Kurier Szafarski
 
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Aktualności: Forum miłośników muzyki Fryderyka Chopina
 
Strony: 1 [2] 3 4 ... 6   Do dołu
  Drukuj  
Autor Wątek: Mało znana historia śmierci Chopina  (Przeczytany 44555 razy)
Niebieskooki
Administrator
Ekspert
*****
Offline Offline

Wiadomości: 752


Zobacz profil
« Odpowiedz #15 : Październik 31, 2010, 22:12:08 »

I najprawdopodobniej były luźne. Stąd też możemy mówić o nawróceniu.
A jak to było? Możliwości są dwie: albo grzech prowadzi do niewiary (bo wtedy jest po prostu lżej na duszy - nie ma Boga, nie ma grzechu), albo niewiara lub kryzys wiary prowadzi do grzechu (bo skoro pada wiara, to i dekalog można podważyć). Ale tu wchodzimy na śliski grunt rozważań typu: co było pierwsze...?
Zapisane

O mój Bożanowie, ten Chopin to był naprawdę Wunder Geniuszas!
Ola83
Aktywny użytkownik
***
Offline Offline

Wiadomości: 182


Zobacz profil
« Odpowiedz #16 : Październik 31, 2010, 23:03:46 »

Abstrahując na chwilę od Chopina, można też wierzyć w Boga, a nie wierzyć w katolicyzm (nota bene definicja cudzołóstwa zmienia się w zależności od kultury, religii itd. np. w islamie można mieć do 4-ech żon (nie licząc niewolnic, jeśli ktoś posiada), dla nas jest to ewidentne cudzołóstwo, a i biblijne postaci miały ich czasem bez liku. Z drugiej strony można by się zastanawiać, czy życie w stałym związku z jedną osobą bez zdrad jest cudzołóstwem.
Zapisane
Niebieskooki
Administrator
Ekspert
*****
Offline Offline

Wiadomości: 752


Zobacz profil
« Odpowiedz #17 : Październik 31, 2010, 23:13:40 »

Zostawmy te rozważania na boku, ponieważ mówimy tu o katolicyzmie (bo w tym przypadku żadne inna religia w grę nie wchodzi) i obowiązujących w nim zasadach (oczywiście tylko i wyłącznie w kontekście Chopina). Bardzo bym nie chciał, żebyśmy wchodzili w tego typu rozważania, bo z doświadczenia wiem, że zwykle kończą się one niezbyt przyjemnie.
Zapisane

O mój Bożanowie, ten Chopin to był naprawdę Wunder Geniuszas!
ewa578
Ekspert
*****
Offline Offline

Wiadomości: 1471


Ewa


Zobacz profil
« Odpowiedz #18 : Październik 31, 2010, 23:15:20 »

Oj, wkraczasz Olu na bardzo śliskie ścieżki!
Zapisane
kozioł
Ekspert
*****
Offline Offline

Wiadomości: 1293



Zobacz profil
« Odpowiedz #19 : Październik 31, 2010, 23:28:46 »

I najprawdopodobniej były luźne. Stąd też możemy mówić o nawróceniu.
A jak to było? Możliwości są dwie: albo grzech prowadzi do niewiary (bo wtedy jest po prostu lżej na duszy - nie ma Boga, nie ma grzechu), albo niewiara lub kryzys wiary prowadzi do grzechu (bo skoro pada wiara, to i dekalog można podważyć). Ale tu wchodzimy na śliski grunt rozważań typu: co było pierwsze...?

Otóż to Niebieskooki..i to jest chyba najwłaściwszy tok rozumowania co do kwestii "nawrócenia", cała rzecz mogła dotyczyć właśnie tej sprawy, wprawdzie we Francji już od dawna obowiązywał "Kodeks Cywilny" zezwalający na rozwody i zawieranie związku małżeńskiego z pominięciem "drogi kościelnej", czyli po prostu ślub cywilny. Jednak tu mamy do czynienia z brakiem jakiegokolwiek usankcjonowania związku na drodze formalno-prawnej, nawet tego "cywilnego". Choć mogły się na to wszystko nałożyć jeszcze inne, mniej znane okoliczności. Chociażby nawet sama postępująca choroba..a człowiek chory i w dodatku nie rokujący żadnej poprawy w tym względzie, szuka przyczyn takiego stanu rzeczy..a kogo wini najczęściej w takiej sytuacji..?? Otóż właśnie - samego Boga..
Co do dalszego rozwinięcia myśli z Twojej strony...byłbym chyba bardziej za "kryzysem", niż całkowitą niewiarą.. Mrugnięcie
Zapisane
Ola83
Aktywny użytkownik
***
Offline Offline

Wiadomości: 182


Zobacz profil
« Odpowiedz #20 : Październik 31, 2010, 23:40:05 »

Małe sprostowanie za życia Chopina we Francji nie było rozwodów (zostały one zniesione w 1816 r. i przywrócone w latach 70-dziesiątych albo 80-dziesiątych, już nie pamiętam).
Zapisane
kozioł
Ekspert
*****
Offline Offline

Wiadomości: 1293



Zobacz profil
« Odpowiedz #21 : Październik 31, 2010, 23:52:42 »

Małe sprostowanie za życia Chopina we Francji nie było rozwodów (zostały one zniesione w 1816 r. i przywrócone w latach 70-dziesiątych albo 80-dziesiątych, już nie pamiętam).

Też nie bardzo pamiętam..ale z pewnością tak, gdyż wraz z upadkiem "Korsykanina" zniesiono wiele ze zdobyczy Rewolucji i praw przez Niego samego ustanowionych..ale "Kodeks Cywilny" jako taki chyba nadal obowiązywał. Chociaż tego też w obecnej chwili nie jestem pewny.. Uśmiech
Zapisane
Janusz1228
Moderator Globalny
Ekspert
*****
Offline Offline

Wiadomości: 2767



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #22 : Październik 31, 2010, 23:53:46 »

Małe sprostowanie za życia Chopina we Francji nie było rozwodów (zostały one zniesione w 1816 r. i przywrócone w latach 70-dziesiątych albo 80-dziesiątych, już nie pamiętam).
Jak to, a czy przypadkiem George Sand nie była rozwódką Co?
Zapisane

Pytasz mnie, jak grał ów pianista? W jego grze było coś ludzkiego: pomylił się...
http://www.youtube.com/watch?v=ZB0qeG_SCZM
ewa578
Ekspert
*****
Offline Offline

Wiadomości: 1471


Ewa


Zobacz profil
« Odpowiedz #23 : Październik 31, 2010, 23:58:06 »

Nie, była w separacji z Dudevantem.
« Ostatnia zmiana: Listopad 01, 2010, 00:01:45 wysłane przez ewa578 » Zapisane
Ola83
Aktywny użytkownik
***
Offline Offline

Wiadomości: 182


Zobacz profil
« Odpowiedz #24 : Listopad 01, 2010, 08:38:34 »

Też nie bardzo pamiętam..ale z pewnością tak, gdyż wraz z upadkiem "Korsykanina" zniesiono wiele ze zdobyczy Rewolucji i praw przez Niego samego ustanowionych..ale "Kodeks Cywilny" jako taki chyba nadal obowiązywał. Chociaż tego też w obecnej chwili nie jestem pewny.. Uśmiech
To nie są domysły z mojej strony (z tymi rozwodami), tylko rzetelna informacja historyczna (że Kodeks Napoleona się trzymał to prawda, ale to nie znaczy że absolutnie wszystko zostało). Jeszcze za Napoleona i wy wyniku jego polityki Kościół odzyskał większość przywilejów, a później była Restauaracja (czyli okres bardzo klerykalny, zniesienie rozwodów etc.), za Monarchii Lipcowej ci u władzy nie myśleli tego zmieniać, za Drugiej Republiki mieli ważniejsze problemy na głowie, II Cesarstwo było epoką arcyklerykalną (Napoleon III opierał swoją politykę na Kościele, chociaż sam był niewierzący, republikanie nie wybaczyli Kościołowi zdrady w 1851 r. (co prawda Ludwik oferował dużo więcej niż oni) i ja źródeł obecnej sytuacji (1905, laicyzacji etc.) upatrywałabym w tym wydarzeniu, a o wiele mniej w Wielkiej Rewolucji). Obraz Francji, która zaraz po 1789 r. odchodzi na stałe od Kościoła i jego nakazów jest po prostu nieprawdziwy.

Ewa ma zupełną rację, to była separacja i po prostu nie mogło być inaczej.

Co do kwestii "grzechu" poruszonej przez Niebieskookiego, nie sądzę, aby to był pierwszy przypadek. Dlaczego np. Chopin nawracał się dopiero na łożu śmierci i w ostatniej chwili (i to jeszcze trzeba go było namawiać)? Związek z p. Sand był już od dłuższego czasu nieaktualny, gdyby chciał mógłby szybko wrócić na łono Kościoła, nie sądzę aby to "grzech prowadził do niewiary", ponieważ z jednej strony sytuacja nie wydaje mi się prosta (tzn. uważam, że to nie jest automatyczne i że katolik postawiony w takiej sytuacji ma raczej dylematy moralne, a wiary nie da się tak szybko usunąć), z drugiej - w tym przypadku zanik "grzechu", mógłby (choć niekoniecznie) prowadzić do przywrócenia wiary (a jak wiemy tak się po prostu nie stało).

Druga z sytuacji jest już bardziej prawdopodobna, tylko gdzie upatrywać źródeł niewiary? W złym stanie zdrowia? Tylko że w momencie, kiedy rozpoczynał się ich związek (i wcześniej) Chopin się jeszcze nieźle trzymał.
Może w owym "Jesteś ty Boże i nie mścisz się? Albo, alboś sam Moskal?!.

Wszystko co tutaj piszemy, to spekulacje. Od Chopina niczego się na temat stosunku jego "katolicyzmu" do tego związku nie dowiemy. Co do drugiej strony zaś, to napomknęłam o tym w jednym z moich poprzednich postów (popierając źródłami).
Zapisane
Niebieskooki
Administrator
Ekspert
*****
Offline Offline

Wiadomości: 752


Zobacz profil
« Odpowiedz #25 : Listopad 01, 2010, 09:47:22 »

Myślę, Olu, że poszukiwanie źródeł kryzysu wiary (bo raczej faktycznie, niewiara to za mocne słowo) w jednej przyczynie to zbytnie uproszczenie sprawy. Chyba każda z wymienionych przyczyn mogła mieć swoje znaczenie, a na ostateczny efekt złożyły się wszystkie razem: grzech, stan zdrowia, sytuacja kraju, sytuacja osobista. I to wszystko tłumaczy: ustanie grzechu to tylko ustanie jednego z czynników. Przy tym nie zgodzę się, że ustanie grzechu prowadzi do ustania kryzysu. Grzech mija, pozostają jednak jego skutki, np. potrzeba odbycia niewygodnej spowiedzi itp. Oczywiście tutaj już sięgamy bardzo głęboko, chyba nawet zbyt głęboko, w sferę, co do której możemy tylko snuć mgliste przypuszczenia.
Zapisane

O mój Bożanowie, ten Chopin to był naprawdę Wunder Geniuszas!
Ola83
Aktywny użytkownik
***
Offline Offline

Wiadomości: 182


Zobacz profil
« Odpowiedz #26 : Listopad 01, 2010, 14:58:35 »

Myślę, Olu, że poszukiwanie źródeł kryzysu wiary (bo raczej faktycznie, niewiara to za mocne słowo) w jednej przyczynie to zbytnie uproszczenie sprawy.
W przypadku Chopina mówiło się czasem właśnie o ateizmie. Choć to zbyt mocne słowo (takie jest moje zdanie). My tak mało wiemy, że nawet nie jestem pewna, czy można to nazwać to kryzysem (żeby kryzys zaistniał osoba musiałaby być przedtem naprawdę religijna. Czy można to powiedzieć o młodym Chopinie?)
Oczywiście zgodzę się, że jest to najprawdopodobniej złożona sprawa, jednakże (to jest oczywiście tylko moja opinia) światopogląd Chopina musiał być w wieku 28 lat już ukształtowany, nie wydaje mi się aby odchodził w tym momencie od czegokolwiek. Niekiedy źródła przedstawiają go po prostu jako osobę indyferentną religijnie. Niektórzy biografowie są tego zdania. Moja teoria jest taka: Chopin nie praktykował zanim poznał GS i zanim naprawdę ciężko zachorował. Oczywiście nie mogło to nie mieć wpływu na jego stosunek do Boga (szczególnie to ostatnie, przypominam sobie tu pewne cytaty z jego listów).
Przy tym nie zgodzę się, że ustanie grzechu prowadzi do ustania kryzysu. Grzech mija, pozostają jednak jego skutki, np. potrzeba odbycia niewygodnej spowiedzi itp.
Nie twierdziłam, że zawsze, ale niekiedy tak właśnie bywa, oczywiście pod warunkiem, jeżeli taki niesakramentalny związek jest jedyną przyczyną. Ludzie, którzy mają potrzebę przyjmowania komunii, po uregulowaniu w ten czy inny sposób swojej sytuacji, po prostu wracają do pełnej praktyki (której zresztą najczęściej zupełnie nie zawieszają), nie sądzę aby aby w takim przypadku spowiedź była czymś szczególnie strasznym, dla tych ludzi to raczej wizja piekła jest bardzo "niewygodna".
Oczywiście tutaj już sięgamy bardzo głęboko, chyba nawet zbyt głęboko, w sferę, co do której możemy tylko snuć mgliste przypuszczenia.
Tu tylko mogę się zgodzić.
Zapisane
kozioł
Ekspert
*****
Offline Offline

Wiadomości: 1293



Zobacz profil
« Odpowiedz #27 : Listopad 01, 2010, 22:58:17 »

To nie są domysły z mojej strony (z tymi rozwodami), tylko rzetelna informacja historyczna (że Kodeks Napoleona się trzymał to prawda, ale to nie znaczy że absolutnie wszystko zostało). Jeszcze za Napoleona i wy wyniku jego polityki Kościół odzyskał większość przywilejów, a później była Restauaracja (czyli okres bardzo klerykalny, zniesienie rozwodów etc.), za Monarchii Lipcowej ci u władzy nie myśleli tego zmieniać, za Drugiej Republiki mieli ważniejsze problemy na głowie, II Cesarstwo było epoką arcyklerykalną (Napoleon III opierał swoją politykę na Kościele, chociaż sam był niewierzący, republikanie nie wybaczyli Kościołowi zdrady w 1851 r. (co prawda Ludwik oferował dużo więcej niż oni) i ja źródeł obecnej sytuacji (1905, laicyzacji etc.) upatrywałabym w tym wydarzeniu, a o wiele mniej w Wielkiej Rewolucji). Obraz Francji, która zaraz po 1789 r. odchodzi na stałe od Kościoła i jego nakazów jest po prostu nieprawdziwy.



Doprawdy nie wiem od czego zacząć..Niestety, ale nie całkiem mogę się z Tobą zgodzić Olu. Po PIERWSZE - nikt tu nie mówi o Francji na stałe odchodzącej od Kościoła zaraz po 1789r, lecz na stworzenie podwalin ku podobnemu procesowi, a po DRUGIE - przedział czasowy który podajesz tj. 1951, włącznie z Napoleonem III i dalej...nijak się ma do okresu, który jest przedmiotem naszych rozważań, z tego prostego względu, iż wtenczas, a tym bardziej i potem - Chopina już dawno nie było wśród żywych..

To prawda, że "Korsykanin" na powrót przywrócił przywileje Kościołowi, ale tylko dlatego ponieważ miał po temu swój osobisty cel (koronacja nie mogłaby się odbyć bez sakry, jak nie samego papieża, to przynajmniej któregoś z wysłanników Watykanu), a nie jestem wcale taki pewien, czy lud tak do końca w pełni akceptował wszystkie postanowienia ich ukochanego "cesarza".
Co więcej.. jest rzeczą ogólnie znaną, iż stosunek Napoleona do religii był zupełnie obojętny, na co dowodem może być chociażby Jego zachowanie w trakcie "Kampanii egipskiej"(1798r), gdzie gotów był niemal natychmiastowo przejść na "mahometanizm", pózniejsze uwięzienie papieża, czy choćby nawet słowa wypowiedziane na "Św.Helenie". A z czego wynikała ta "religijna" obojętność..?? Właśnie z przesiąknięcia ideami rewolucyjnymi. Jednak jak wiemy, sam będąc "bękartem rewolucji", dzięki to której zaświeciła Jego "gwiazda" - uśmiercił tą samą rewolucję..Nie oznacza to jednak, że nie istniał czynnik i idee rewolucyjne, bo takowy i takowe ZAWSZE ISTNIAŁY - opozycja względem "dyktatora" istniała nawet w wojsku (gen.Moreau i inni)..
Nie przypadkiem też jest, że Jego ministrami byli - byli duchowni..jak były biskup Talleyrand, czy wszysko widzący i słyszący - minister Policji Fouche, którzy bez żadnych skrupułów (w czasie rewolucji) porzucili swoje sutanny..Znaczy to, że proces laicyzacji musiał być i był głęboki, a Kościół przeżywał od czasów Reformacji, bodajże największy w historii "kryzys"..
Proces ten stale, w większym bądz mniejszym stopniu "ewoluował". To prawda, że Restauracja znacząco go powstrzymała, ale w większym stopniu dotyczyło to jedynie warstw arystokratycznych, nie zaś samego ludu - który doskonale zdawał sobie sprawę, co może oznaczać powrót do "starego porządku". Podobnie rzecz się miała z ideami rewolucyjnymi, wiecznie żywymi od 89r i przenoszonymi na kolejne rewolucje: Lipcową 1830, czy rewolucję 1848r..
Proces odchodzenia od Kościoła był długotrwały, ale radykalizowały się też poglądy innej natury. Nie przypadkowo sama George Sand pisała ((nie pomnę w tej chwili w jakim zródle i czy dobrze cytuję) takie słowa dotyczące "burżuazji" - "ma ona na twarzy konwulsyjny uśmiech zgody, ale kolana jej się trzęsą"...a słowa te dotyczyły z pewnością rewolty z 1848, a więc na rok przed śmiercią Chopina..(chyba nawet był On naocznym świadkiem tych wydarzeń, bowiem z Wysp Brytyjskich powrócił właśnie w tym samym roku)
W tym miejscu można by nadać pytanie. Czy aby czasem Pani Sand nie zaraziła swoimi poglądami również i Chopina..?? ( w okresie kiedy najwyrazniej mu "matkowała") Tak więc, nie można Olu...OT TAK z przekonaniem powiedzieć, że obraz Francji jest nieprawdziwy, obraz jest złożony, a raczej problem jest o wiele bardziej zlożony niżby się to wydawało...
Przepraszam..że tak zwięzle.. Duży uśmiech Mrugnięcie
Zapisane
kozioł
Ekspert
*****
Offline Offline

Wiadomości: 1293



Zobacz profil
« Odpowiedz #28 : Listopad 01, 2010, 23:02:26 »

oczywiście chodziło o 1851...przepraszam za tą stuletnią POMYŁĘ Mrugnięcie
Zapisane
Ola83
Aktywny użytkownik
***
Offline Offline

Wiadomości: 182


Zobacz profil
« Odpowiedz #29 : Listopad 02, 2010, 10:59:20 »

Doprawdy nie wiem od czego zacząć..Niestety, ale nie całkiem mogę się z Tobą zgodzić Olu. Po PIERWSZE - nikt tu nie mówi o Francji na stałe odchodzącej od Kościoła zaraz po 1789r, lecz na stworzenie podwalin ku podobnemu procesowi, a po DRUGIE - przedział czasowy który podajesz tj. 1951, włącznie z Napoleonem III i dalej...nijak się ma do okresu, który jest przedmiotem naszych rozważań, z tego prostego względu, iż wtenczas, a tym bardziej i potem - Chopina już dawno nie było wśród żywych..
Ma ponieważ mówiłam o kwestii rozwodów i chciałam wykazać, że nie były one za życia Chopina i nawet dość długo potem we Francji możliwe. Sprawa relacji Kościół - państwo francuskie mnie na tym forum jako takie nie interesowały. Jeśli zaś mówimy o laicyzacji Francji (i takiego a nie innego miejsca Kościoła) to moja postawa jest postawą zrozumienia, widzę fakty jako przyczyny i skutki rozumiem dlaczego tak się stało a nie inaczej, podobnie jeśli ktoś zaczyna atakować "katolicką Polskę" - mogę mówić o przyczynach i skutkach i wykazać się głębokim zrozumieniem. Historia tych dwóch krajów i rola Kościoła jest tak odmienna, że moim zdaniem nie można się niczemu dziwić i niczym gorszyć (ani z jednej ani z drugiej strony).
Znaczy to, że proces laicyzacji musiał być i był głęboki, a Kościół przeżywał od czasów Reformacji, bodajże największy w historii "kryzys"..
Proces ten stale, w większym bądz mniejszym stopniu "ewoluował". To prawda, że Restauracja znacząco go powstrzymała, ale w większym stopniu dotyczyło to jedynie warstw arystokratycznych, nie zaś samego ludu - który doskonale zdawał sobie sprawę, co może oznaczać powrót do "starego porządku". Podobnie rzecz się miała z ideami rewolucyjnymi, wiecznie żywymi od 89r i przenoszonymi na kolejne rewolucje: Lipcową 1830, czy rewolucję 1848r..
Ludu? Społeczeństwo francuskie w XIX w. było społeczeństwem większościowo chłopskim (60-80%), ten chłopski lud był całkiem wierzący. Laicyzacja dotyczyć mogła np. inteligencji, burżuazji, a nawet arystokracji (może nie legitymistycznej). Lud wielkich miast (w sumie bardzo mniejszościowy) i lud wiejski (czyli większość Francuzów, i to konserwatywnych) to dwie różne rzeczy.
A w Rewolucjach czy to lipcowej, czy lutowej nie chodziło o wprowadzenie kultu Najwyższej Istoty, czy czegoś podobnego Duży uśmiech.
Tak na marginesie, niektórzy działacze pierwszej połowy byli szczerze zainteresowani ideałami ewangelicznymi i wprowadzaniem ich w życie, słyszałeś kiedyś o chrześcijańskim socjalizmie (wspominam o tym bo to ma pewien poważny związek z G. Sand i rewolucją lutową)? Nauka społeczna Kościoła jeszcze nie istniała, ta instytucja była w owej epoce czymś nieco innym niż my to sobie dzisiaj wyobrażamy.
W tym miejscu można by nadać pytanie. Czy aby czasem Pani Sand nie zaraziła swoimi poglądami również i Chopina..?? ( w okresie kiedy najwyrazniej mu "matkowała"))
Temat na osobny wątek, ale nie mogę się powstrzymać. "Nie zaraziła", Chopin przyjeżdżając do Paryża określa siebie jako "rewolucjonistę" (jednak kochającego karlistów Co?) i z niecierpliwością spogląda na rozwój pewnej "emeuty", którego to się zresztą ku swojemu rozczarowaniu nie doczekał. Po latach przejmie on poglądy swoich "żywicieli", żadne zmiany sytuacji politycznej nie są mu do niczego potrzebne. Co do p. Sand i jej poglądów, to temat rzeka, dosyć zmienny i skomplikowany (mogę tylko napomknąć, że jest ona przykładem owej kompletnej dezafektacji w stosunku do Kościoła, która nastąpiła wśród republikanów po przejściu tej instytucji na stronę Ludwika Bonapartego - i proszę mi wierzyć: nigdy nie podejrzewałam jego stryja o jakąkolwiek religijność, ale klerykalne działania zarówno jednego jak i drugiego mówią wiele o większościowych poglądach społeczeństwa francuskiego w XIX w.).
Przepraszam, że tak zwięźle i w sumie nie na temat (ten z wątku) Uśmiech.
Zapisane
Strony: 1 [2] 3 4 ... 6   Do góry
  Drukuj  
 
Skocz do:  

Polityka cookies
Darmowe Fora | Darmowe Forum

cloudwind loups nocneigraszki evelon airpol