Kurier Szafarski

w dzisiejszym Naszym Dzienniku jest artykuł o nawróceniach na łożu śmierci. Nie ma co sie dziwić - wszak jutro  Święto Wszystkich Świętych, więc temat na czasie. Jest w tym artykukle spory ustęp dotyczący śmierci Chopna. Przyznam się, że nie znałem tej historii. Warto poczytać. Link: http://www.naszdziennik.pl/index.php?dat=20101030&typ=my&id=my31.txt

Nie mam przekonania do tej relacji. Z obszernej literatury wiadomo, że ostatnim słowem Chopina było francuskie "plus", co w odpowiedzi na zadane mu przez bodaj Delfinę  Potocką pytanie: "Czy bardzo cierpisz" może oznaczać: "już nie". A zatem i reszta informacji spod linka jw. może byc apokryficzna.

Hmmm... Ale co do tego, że żyje i będzie żył wiecznie w swoim dziele, nie mam wątpliwości!

Sytuacje, w których występuje zdecydowana rozbieżność między relacjami różnych osób dotyczącymi tego samego wydarzenia, są kłopotliwe. Komu wierzyć? Nie mam zamiaru rozstrzygać. Może ksiądz podbarwił całą historię, nazbyt "obudowując fabułą" fakt nawrócenia Chopina. Co by nie mówić, jednak serce kompozytora znajduje się w kościele, i bynajmniej nie jest to jakaś podrzędna świątynia, tylko jeden z ważniejszych kościołów w stolicy. I nie jest złożone w kruchcie czy w katakumbach, lecz w głównej nawie. Myślę, że kogoś, kto w ostatniej chwili życia nie pojednał się z Bogiem, nie potraktowano by w ten sposób - nawet przy całej świadomości zasług takiej osoby i patriotycznej otoczki. Więc może nie było tak, jak w opisanej relacji, ale jest wielce prawdopodobne, że fakt nawrócenia miał miejsce.

No nie co za bzdura.
Arcybiskup Dziwisz w czasie mszy w rocznicę urodzin Chopina 1 marca na Wawelu powiedział że Chopin
wyrażał się "delikatnie" o swojej religijności.Ale rację ma Ewa co to ma za znaczenie??

Co to znaczy, że wyrażał się "delikatnie"? Poza tym: kiedy się tak wyrażał? Jeśli jest jakaś relacja, to chyba nie można tak od razu odrzucać.

Po prostu mój drogi była to jego wewnętrzna sprawa, bardzo osobista.
I na pewno nie rozmawiał o niej z obcymi ludzimi.Na to był za dobrze wychowany.

Żeby nie było wątpliwości, sprawa nawrócenia na łożu śmierci znana jest dobrze biografom i nie ma co jej kwestionować. Mnie jedynie ta barwna otoczka nie zgadza sie z tym, co napisałem wyżej.
Ale zapodam Wam i drugą ciekawostkę. Nie pamiętam gdzie o niej czytałem, to zresztą jest mniej tutaj istotne. Otóż dyspozycje, aby po swojej smierci wyjąć z ciała serce Fryderyk podjął bynajmniej nie z powodów patriotyczno-narodowych. On po prostu bardzo się bał być pochowany żywcem  :-[ Takie przypadki, w tamtych czasach zdarzały się nagminnie. Dziś zrobiono z tego piekną legendę, choc jak to legenda: w każdej tkwi ziarno prawdy.

Wierzę Janusz, widziałam te 19wieczne groby z dzwoneczkami, ludzie bali sie smierci za życia,
ale ten grób na Pere Laseiche jest taki zimny,
tu u nas w Świętym Krzyżu jest prawdziwa miłość.

A nie, otoczka jest zbyt przesłodzona, by mogła być wiarygodna.

A z tym sercem to ciekawa sprawa. Podobny lęk prześladował Andersena. Czyli, krótko mówiąc, Chopin wolał, żeby go w ten sposób na wszelki wypadek dobito niż obudzić się w trumnie? A czy powiedział dokładnie, co z tym sercem należy zrobić?

Tak to prawda z tym sercem (chociaż w sumie to jeden powód nie musi wykluczać drugiego). Ludzie w tamtych czasach bardzo bali się pogrzebania żywcem, na Pere Lachaise podobno konstruowano całe instalacje doprowadzające powietrze do grobów (!), tak gdzieś czytałam (chyba "Historia życia prywatnego" XIX w., ale już nie pamiętam, czy to to źródło).

Ale wracając do kwestii religii Chopina. To bardzo interesujące i w sumie jeden wielki znak zapytania (ze względu na powściągliwość kompozytora, przy czym nie uważam, że mówienie o poglądach religijnych byłoby oznaką złego wychowania). Prof. Tomaszewski upiera się, że Chopin był przez całe życie wielkim katolikiem (proszę mi wybaczyć, że pozwolę sobie na małą sprzeczkę z tak wielkim autorytetem) i bardzo lubi powoływać się przy tym na cytat z G. Sand o "zasklepieniu się Chopina w katolickich dogmatach".
Otóż dysponuję koneserskim wydaniem "Histoire de ma vie" z kolekcji Plejady (pod red. Lubina), w wykreślonym wariancie tego tekstu znajduje się następująca relacja: Chopin był bardzo przywiązany do form katolicyzmu, nie lubił kwestionowania ortodoksji, ale w sumie nie wierzył w żadną religię (coś w tym stylu powtarza się zresztą w jej korespondencji), co do "katolickich dogmatów", to myślę, że chodziło tam bardziej o kwestie socjalne, nie stricte religijne.
Fakt spowiedzi etc. na łożu śmierci jest niepodwarzalny, ale przypominam sobie że jeden z przyjaciół Chopina twierdził w tamtym momencie: Chopin jest bardzo zaniedbany w religii.
Nie do końca więc rozumiem, dlaczego prof. Tomaszewski widzi w Chopinie solidnego katolika.

w opracowaniach specjalistów od "przesładzania" było tak, jak głosi legenda. "...Niechaj serce chociaż powróci na ojczyzny łono".

Przepraszam, że drążę temat, ale czynię to z powodu niedostatku wiedzy, nie chęci podważania czegokolwiek. Dlaczego w opracowaniach specjalistów od przesładzania? Czy są jakieś dowody, że faktycznie nastąpiło tu dorobienie ideologii do faktów, czy może jednak niekoniecznie.

Relacja zamieszczona w "Naszym Dzienniku" wydaje się być interesującą, chociaż chyba mało prawdopodobną - szczególnie we fragmencie dotyczącym ostatnich chwil życia Chopina. Co do samej "religijności" i ewentualnego nawrócenia, to można by się nad tą kwestią głębiej zastanowić..Podana jest bowiem wzmianka o "bezbożności towarzyszów i towarzyszek jego ostatnich lat" - jakby nie patrzył...może, lecz nie musi, mieć to związek, czy też dotyczyć w jakimś stopniu sprawy religijności. Krótko mówiąc, przyjaciele czy znajomi Chopina mogli mieć na niego pewien wpływ i temuż wpływowi mógł przecież w mniejszym bądz większym stopniu ulec - w myśl powiedzeniu "z kim przystajesz, takim się stajesz". Zatem, może być w tym jakieś małe ziarno prawdy. Trzeba przecież wziąć pod uwagę, jedną istotną rzecz - społeczeństwo francuskie, a w tym przypadku zarówno lud jak i burżuazja Paryża, była do "szpiku kości" przesiąknięta ideami rewolucyjnymi. Raz, że za sprawą Rewolucji Francuskiej 89 r (z krótką przerwą na Restaurację)a dwa, za sprawą Rewolucji Lipcowej 30 r. Twórcami zaś obydwóch, był ten sam lud Paryża (w sensie ojców, a potem synów)Nawet pod wpływem tej ostatniej, nasz "obóz patriotów" wzmógł przecież przygotowania do Powstania Listopadowego. Chopin zaś ubolewając potem nad jego upadkiem (co znaczyłoby, że je w pełni akceptuje) w takiej sytuacji nie mógł nie być zwolennikiem wcześniejszego "paryskiego ruchu", gdyż jedno z drugim z pewnością by się kłóciło..Wiadomo też, że obydwie rewolucje zaszczepiły w Francuzach niechęć do "religii katolickiej", a szczególnie jej reprezentantów (stanu duchownego) czego efektem było odrzucenie Boga jako takiego - w zamian wiary w jakąś bliżej nieokreśloną "Najwyższą Istotę"(to również jedna ze zdobyczy Rewolucji Francuskiej) Chopin zatem, przebywając długo w Paryżu i obracając się w różnych kręgach, mógł (choć niekoniecznie) ulec tego rodzaju wpływom..
Co do ostatnich słów wypowiedzianych na łożu śmierci, to w pełni podzielam zdanie Janusza..Jest mało prawdopodobnych, aby człowiek w ostatnim stadium choroby, o 2-ej nad ranem, całkowicie wyczerpany, z trudnością łapiący powietrze(a w zasadzie walczący o nie) i na dodatek przy potwornym ataku kaszlu - mógł tak łatwo operować całymi zdaniami ( w sensie liczebności) moim skromnym zdaniem, mogły to być jedynie poszczególne słowa..(takie jak to francuskie, o czym wspomina Janusz)
Przypomniały mi się przy tym okoliczności śmierci innego człowieka, gdzieś daleko na "skalistej wysepce"..też nie mając siły, kompletnie wyczerpany, był w stanie wypowiadać tylko poszczególne słowa (nie zaś długie rozbudowane zdania), a tym ostatnim słowem było, ciche, krótkie - "Józefina"..a jednak i tu zwyciężyła miłość...(to tak od siebie..)
Przepraszam, że tak się rozbujałem.. ;)

Z przyjemnością i ogromnym zaciekawieniem czytam Wasze rozważania i nachodzi mnie jedna myśl - jak wierzący katolik mógł trwać przez wiele lat w "grzesznym" związku z p. Sand?! W tamtych czasach (zresztą nie tylko w tamtych) byłby niewątpliwie potępiony. Stąd myślę, że jego związki z religią i wiarą musiały być jednak bardzo luźne.

I najprawdopodobniej były luźne. Stąd też możemy mówić o nawróceniu.
A jak to było? Możliwości są dwie: albo grzech prowadzi do niewiary (bo wtedy jest po prostu lżej na duszy - nie ma Boga, nie ma grzechu), albo niewiara lub kryzys wiary prowadzi do grzechu (bo skoro pada wiara, to i dekalog można podważyć). Ale tu wchodzimy na śliski grunt rozważań typu: co było pierwsze...?

Abstrahując na chwilę od Chopina, można też wierzyć w Boga, a nie wierzyć w katolicyzm (nota bene definicja cudzołóstwa zmienia się w zależności od kultury, religii itd. np. w islamie można mieć do 4-ech żon (nie licząc niewolnic, jeśli ktoś posiada), dla nas jest to ewidentne cudzołóstwo, a i biblijne postaci miały ich czasem bez liku. Z drugiej strony można by się zastanawiać, czy życie w stałym związku z jedną osobą bez zdrad jest cudzołóstwem.

Zostawmy te rozważania na boku, ponieważ mówimy tu o katolicyzmie (bo w tym przypadku żadne inna religia w grę nie wchodzi) i obowiązujących w nim zasadach (oczywiście tylko i wyłącznie w kontekście Chopina). Bardzo bym nie chciał, żebyśmy wchodzili w tego typu rozważania, bo z doświadczenia wiem, że zwykle kończą się one niezbyt przyjemnie.

Oj, wkraczasz Olu na bardzo śliskie ścieżki!

Otóż to Niebieskooki..i to jest chyba najwłaściwszy tok rozumowania co do kwestii "nawrócenia", cała rzecz mogła dotyczyć właśnie tej sprawy, wprawdzie we Francji już od dawna obowiązywał "Kodeks Cywilny" zezwalający na rozwody i zawieranie związku małżeńskiego z pominięciem "drogi kościelnej", czyli po prostu ślub cywilny. Jednak tu mamy do czynienia z brakiem jakiegokolwiek usankcjonowania związku na drodze formalno-prawnej, nawet tego "cywilnego". Choć mogły się na to wszystko nałożyć jeszcze inne, mniej znane okoliczności. Chociażby nawet sama postępująca choroba..a człowiek chory i w dodatku nie rokujący żadnej poprawy w tym względzie, szuka przyczyn takiego stanu rzeczy..a kogo wini najczęściej w takiej sytuacji..?? Otóż właśnie - samego Boga..
Co do dalszego rozwinięcia myśli z Twojej strony...byłbym chyba bardziej za "kryzysem", niż całkowitą niewiarą.. ;)

Małe sprostowanie za życia Chopina we Francji nie było rozwodów (zostały one zniesione w 1816 r. i przywrócone w latach 70-dziesiątych albo 80-dziesiątych, już nie pamiętam).

Też nie bardzo pamiętam..ale z pewnością tak, gdyż wraz z upadkiem "Korsykanina" zniesiono wiele ze zdobyczy Rewolucji i praw przez Niego samego ustanowionych..ale "Kodeks Cywilny" jako taki chyba nadal obowiązywał. Chociaż tego też w obecnej chwili nie jestem pewny.. :)

Jak to, a czy przypadkiem George Sand nie była rozwódką ???

Nie, była w separacji z Dudevantem.

To nie są domysły z mojej strony (z tymi rozwodami), tylko rzetelna informacja historyczna (że Kodeks Napoleona się trzymał to prawda, ale to nie znaczy że absolutnie wszystko zostało). Jeszcze za Napoleona i wy wyniku jego polityki Kościół odzyskał większość przywilejów, a później była Restauaracja (czyli okres bardzo klerykalny, zniesienie rozwodów etc.), za Monarchii Lipcowej ci u władzy nie myśleli tego zmieniać, za Drugiej Republiki mieli ważniejsze problemy na głowie, II Cesarstwo było epoką arcyklerykalną (Napoleon III opierał swoją politykę na Kościele, chociaż sam był niewierzący, republikanie nie wybaczyli Kościołowi zdrady w 1851 r. (co prawda Ludwik oferował dużo więcej niż oni) i ja źródeł obecnej sytuacji (1905, laicyzacji etc.) upatrywałabym w tym wydarzeniu, a o wiele mniej w Wielkiej Rewolucji). Obraz Francji, która zaraz po 1789 r. odchodzi na stałe od Kościoła i jego nakazów jest po prostu nieprawdziwy.

Ewa ma zupełną rację, to była separacja i po prostu nie mogło być inaczej.

Co do kwestii "grzechu" poruszonej przez Niebieskookiego, nie sądzę, aby to był pierwszy przypadek. Dlaczego np. Chopin nawracał się dopiero na łożu śmierci i w ostatniej chwili (i to jeszcze trzeba go było namawiać)? Związek z p. Sand był już od dłuższego czasu nieaktualny, gdyby chciał mógłby szybko wrócić na łono Kościoła, nie sądzę aby to "grzech prowadził do niewiary", ponieważ z jednej strony sytuacja nie wydaje mi się prosta (tzn. uważam, że to nie jest automatyczne i że katolik postawiony w takiej sytuacji ma raczej dylematy moralne, a wiary nie da się tak szybko usunąć), z drugiej - w tym przypadku zanik "grzechu", mógłby (choć niekoniecznie) prowadzić do przywrócenia wiary (a jak wiemy tak się po prostu nie stało).

Druga z sytuacji jest już bardziej prawdopodobna, tylko gdzie upatrywać źródeł niewiary? W złym stanie zdrowia? Tylko że w momencie, kiedy rozpoczynał się ich związek (i wcześniej) Chopin się jeszcze nieźle trzymał.
Może w owym "Jesteś ty Boże i nie mścisz się? Albo, alboś sam Moskal?!.

Wszystko co tutaj piszemy, to spekulacje. Od Chopina niczego się na temat stosunku jego "katolicyzmu" do tego związku nie dowiemy. Co do drugiej strony zaś, to napomknęłam o tym w jednym z moich poprzednich postów (popierając źródłami).

Myślę, Olu, że poszukiwanie źródeł kryzysu wiary (bo raczej faktycznie, niewiara to za mocne słowo) w jednej przyczynie to zbytnie uproszczenie sprawy. Chyba każda z wymienionych przyczyn mogła mieć swoje znaczenie, a na ostateczny efekt złożyły się wszystkie razem: grzech, stan zdrowia, sytuacja kraju, sytuacja osobista. I to wszystko tłumaczy: ustanie grzechu to tylko ustanie jednego z czynników. Przy tym nie zgodzę się, że ustanie grzechu prowadzi do ustania kryzysu. Grzech mija, pozostają jednak jego skutki, np. potrzeba odbycia niewygodnej spowiedzi itp. Oczywiście tutaj już sięgamy bardzo głęboko, chyba nawet zbyt głęboko, w sferę, co do której możemy tylko snuć mgliste przypuszczenia.

W przypadku Chopina mówiło się czasem właśnie o ateizmie. Choć to zbyt mocne słowo (takie jest moje zdanie). My tak mało wiemy, że nawet nie jestem pewna, czy można to nazwać to kryzysem (żeby kryzys zaistniał osoba musiałaby być przedtem naprawdę religijna. Czy można to powiedzieć o młodym Chopinie?)
Oczywiście zgodzę się, że jest to najprawdopodobniej złożona sprawa, jednakże (to jest oczywiście tylko moja opinia) światopogląd Chopina musiał być w wieku 28 lat już ukształtowany, nie wydaje mi się aby odchodził w tym momencie od czegokolwiek. Niekiedy źródła przedstawiają go po prostu jako osobę indyferentną religijnie. Niektórzy biografowie są tego zdania. Moja teoria jest taka: Chopin nie praktykował zanim poznał GS i zanim naprawdę ciężko zachorował. Oczywiście nie mogło to nie mieć wpływu na jego stosunek do Boga (szczególnie to ostatnie, przypominam sobie tu pewne cytaty z jego listów).
Nie twierdziłam, że zawsze, ale niekiedy tak właśnie bywa, oczywiście pod warunkiem, jeżeli taki niesakramentalny związek jest jedyną przyczyną. Ludzie, którzy mają potrzebę przyjmowania komunii, po uregulowaniu w ten czy inny sposób swojej sytuacji, po prostu wracają do pełnej praktyki (której zresztą najczęściej zupełnie nie zawieszają), nie sądzę aby aby w takim przypadku spowiedź była czymś szczególnie strasznym, dla tych ludzi to raczej wizja piekła jest bardzo "niewygodna".
Tu tylko mogę się zgodzić.

Doprawdy nie wiem od czego zacząć..Niestety, ale nie całkiem mogę się z Tobą zgodzić Olu. Po PIERWSZE - nikt tu nie mówi o Francji na stałe odchodzącej od Kościoła zaraz po 1789r, lecz na stworzenie podwalin ku podobnemu procesowi, a po DRUGIE - przedział czasowy który podajesz tj. 1951, włącznie z Napoleonem III i dalej...nijak się ma do okresu, który jest przedmiotem naszych rozważań, z tego prostego względu, iż wtenczas, a tym bardziej i potem - Chopina już dawno nie było wśród żywych..

To prawda, że "Korsykanin" na powrót przywrócił przywileje Kościołowi, ale tylko dlatego ponieważ miał po temu swój osobisty cel (koronacja nie mogłaby się odbyć bez sakry, jak nie samego papieża, to przynajmniej któregoś z wysłanników Watykanu), a nie jestem wcale taki pewien, czy lud tak do końca w pełni akceptował wszystkie postanowienia ich ukochanego "cesarza".
Co więcej.. jest rzeczą ogólnie znaną, iż stosunek Napoleona do religii był zupełnie obojętny, na co dowodem może być chociażby Jego zachowanie w trakcie "Kampanii egipskiej"(1798r), gdzie gotów był niemal natychmiastowo przejść na "mahometanizm", pózniejsze uwięzienie papieża, czy choćby nawet słowa wypowiedziane na "Św.Helenie". A z czego wynikała ta "religijna" obojętność..?? Właśnie z przesiąknięcia ideami rewolucyjnymi. Jednak jak wiemy, sam będąc "bękartem rewolucji", dzięki to której zaświeciła Jego "gwiazda" - uśmiercił tą samą rewolucję..Nie oznacza to jednak, że nie istniał czynnik i idee rewolucyjne, bo takowy i takowe ZAWSZE ISTNIAŁY - opozycja względem "dyktatora" istniała nawet w wojsku (gen.Moreau i inni)..
Nie przypadkiem też jest, że Jego ministrami byli - byli duchowni..jak były biskup Talleyrand, czy wszysko widzący i słyszący - minister Policji Fouche, którzy bez żadnych skrupułów (w czasie rewolucji) porzucili swoje sutanny..Znaczy to, że proces laicyzacji musiał być i był głęboki, a Kościół przeżywał od czasów Reformacji, bodajże największy w historii "kryzys"..
Proces ten stale, w większym bądz mniejszym stopniu "ewoluował". To prawda, że Restauracja znacząco go powstrzymała, ale w większym stopniu dotyczyło to jedynie warstw arystokratycznych, nie zaś samego ludu - który doskonale zdawał sobie sprawę, co może oznaczać powrót do "starego porządku". Podobnie rzecz się miała z ideami rewolucyjnymi, wiecznie żywymi od 89r i przenoszonymi na kolejne rewolucje: Lipcową 1830, czy rewolucję 1848r..
Proces odchodzenia od Kościoła był długotrwały, ale radykalizowały się też poglądy innej natury. Nie przypadkowo sama George Sand pisała ((nie pomnę w tej chwili w jakim zródle i czy dobrze cytuję) takie słowa dotyczące "burżuazji" - "ma ona na twarzy konwulsyjny uśmiech zgody, ale kolana jej się trzęsą"...a słowa te dotyczyły z pewnością rewolty z 1848, a więc na rok przed śmiercią Chopina..(chyba nawet był On naocznym świadkiem tych wydarzeń, bowiem z Wysp Brytyjskich powrócił właśnie w tym samym roku)
W tym miejscu można by nadać pytanie. Czy aby czasem Pani Sand nie zaraziła swoimi poglądami również i Chopina..?? ( w okresie kiedy najwyrazniej mu "matkowała") Tak więc, nie można Olu...OT TAK z przekonaniem powiedzieć, że obraz Francji jest nieprawdziwy, obraz jest złożony, a raczej problem jest o wiele bardziej zlożony niżby się to wydawało...
Przepraszam..że tak zwięzle.. ;D ;)

oczywiście chodziło o 1851...przepraszam za tą stuletnią POMYŁĘ ;)

Ma ponieważ mówiłam o kwestii rozwodów i chciałam wykazać, że nie były one za życia Chopina i nawet dość długo potem we Francji możliwe. Sprawa relacji Kościół - państwo francuskie mnie na tym forum jako takie nie interesowały. Jeśli zaś mówimy o laicyzacji Francji (i takiego a nie innego miejsca Kościoła) to moja postawa jest postawą zrozumienia, widzę fakty jako przyczyny i skutki rozumiem dlaczego tak się stało a nie inaczej, podobnie jeśli ktoś zaczyna atakować "katolicką Polskę" - mogę mówić o przyczynach i skutkach i wykazać się głębokim zrozumieniem. Historia tych dwóch krajów i rola Kościoła jest tak odmienna, że moim zdaniem nie można się niczemu dziwić i niczym gorszyć (ani z jednej ani z drugiej strony).
Ludu? Społeczeństwo francuskie w XIX w. było społeczeństwem większościowo chłopskim (60-80%), ten chłopski lud był całkiem wierzący. Laicyzacja dotyczyć mogła np. inteligencji, burżuazji, a nawet arystokracji (może nie legitymistycznej). Lud wielkich miast (w sumie bardzo mniejszościowy) i lud wiejski (czyli większość Francuzów, i to konserwatywnych) to dwie różne rzeczy.
A w Rewolucjach czy to lipcowej, czy lutowej nie chodziło o wprowadzenie kultu Najwyższej Istoty, czy czegoś podobnego ;D.
Tak na marginesie, niektórzy działacze pierwszej połowy byli szczerze zainteresowani ideałami ewangelicznymi i wprowadzaniem ich w życie, słyszałeś kiedyś o chrześcijańskim socjalizmie (wspominam o tym bo to ma pewien poważny związek z G. Sand i rewolucją lutową)? Nauka społeczna Kościoła jeszcze nie istniała, ta instytucja była w owej epoce czymś nieco innym niż my to sobie dzisiaj wyobrażamy.
Temat na osobny wątek, ale nie mogę się powstrzymać. "Nie zaraziła", Chopin przyjeżdżając do Paryża określa siebie jako "rewolucjonistę" (jednak kochającego karlistów ???) i z niecierpliwością spogląda na rozwój pewnej "emeuty", którego to się zresztą ku swojemu rozczarowaniu nie doczekał. Po latach przejmie on poglądy swoich "żywicieli", żadne zmiany sytuacji politycznej nie są mu do niczego potrzebne. Co do p. Sand i jej poglądów, to temat rzeka, dosyć zmienny i skomplikowany (mogę tylko napomknąć, że jest ona przykładem owej kompletnej dezafektacji w stosunku do Kościoła, która nastąpiła wśród republikanów po przejściu tej instytucji na stronę Ludwika Bonapartego - i proszę mi wierzyć: nigdy nie podejrzewałam jego stryja o jakąkolwiek religijność, ale klerykalne działania zarówno jednego jak i drugiego mówią wiele o większościowych poglądach społeczeństwa francuskiego w XIX w.).
Przepraszam, że tak zwięźle i w sumie nie na temat (ten z wątku) :).

Są relacje, że Chopin przyjął sakrament namaszczenia chorych. Nie ma żadnych powodów, aby temu nie dawać wiary, ani też, aby było to jakoś szczególnie dziwaczne w kontekście osoby Chopina. Muszę wam też powiedzieć, że - mimo wszystko - wyobrażam sobie Chopina w obliczu śmierci, jak mówi te dosadne słowa: "Bez ciebie, mój drogi, byłbym zdechł - jak świnia!". Bywał dosadny, rzadko, ale bywał. Pamiętajmy, że śmierć już czekała ...

Dziś byłam na spotkaniu ze znajomymi. Na hasło Chopin padło: a, to ten co zmarł na syfilis i miał tyle kochanek. Ręce mi opadły :(

Ojjj Olu..nie łapmy się za "słówka" :) W sensie "LUDU" miałem oczywiście na myśli pojęcie ogólne związane z tym słowem, nie tylko samych chłopów, lecz ogólnie lud - jako taki, czyli i robotników (których możemy nazwać po staremu - sankiulotami) i inteligencję, burżuazję a nawet powiedzmy arystokrację...a w tym konkretnym przypadku chodziło mi o "lud Paryża", gdyż przez cały wiek XIX (i chyba wcześniej również..) był on "stolicą", europejskim centrum nie tylko myśli politycznej, ale i filozofii, literatury i w ogólnym pojęciu - sztuki..Noo a przecież Chopin przebywając na obczyznie był związany głównie z tą "mieścinką" ;)..
O socjalizmie chrześcijańskim słyszałem - koncepcja ciekawa, lecz chyba utopijna, jednak co do szczegółów związanych z tym nurtem - musiałbym sobie co nieco przypomnieć, choć coś tam powierzchownie kojarzę...Nie wiem czy aby nie miało to jakiegoś związku z powrotem do czystego, pierwotnego - chrześcijaństwa (ale pewny nie jestem..)w sensie sprawiedliwego podziału dóbr, tworzeniu "wspólnot" (czyli tzw."Komun" łac.wspólny,powszechny) na wzór pierwotnych gmin chrześcijańskich - takich np które byłyby zgodne z przekazem Nowego Testamentu (np. jak Dzieje Apostolskie rozdział 5, 1-11) ale jeszcze raz podkreślę - pewny to tego nie jestem..
Przy okazji przypomniał mi się właśnie film "Lalka" (wersja z B.Tyszkiewicz), kiedy to jeden z pracowników sklepu Wokulskiego w rozmowie z subiektem odnosi się do niego z takimi oto słowy - "Jest jeszcze inna, większa siła niż Bonapartyzm"..subiekt zaś na to "A jaka..??" tamten z kolei odpowiada cicho - "socjalizm", ale to już chyba znacznie pózniejsze czasy, a i słowa z pewnością dotyczyły nieco innego nurtu - tego "oryginalnego" (lecz samych zródeł tego ostatniego można by sie doszukiwać w wielu poprzednich nurtach o podobnym, czy w jakimś stopniu zbliżonym zabarwieniu..) :) ;)

Powtórzę za Januszem "O tempora! O mores!!!"

W świetle faktów trudno jest mówić o nawróceniu Chopina na łożu śmierci i robić z tego sensację. Nie mogę sie oprzeć wrażeniu, że ten artykuł ukuto z pewnym wyrachowaniem, licząc na ekscytację czytelników kwestią elektryzującą wielu Polaków ;)

Co prawda, Chopinowski stosunek do wiary otoczony był ogromną dyskrecją; niemała w tym wina biografów. Szczególnie F. Hoesick utrwalił przekonanie o obojętności Chopina w sprawach wiary czy wręcz ateizmie kompozytora. Tymczasem fakty temu przeczą w sposób niepodważalny.
Jak wiadomo, wiarę w Boga i szacunek dla tradycji religijnej Fryderyk zawdzięczał matce, z którą był silnie związany uczuciowo. Jednakże nie była to wiara, znajdująca swe ujście w obrządkach, salonowych rozważaniach eschatologicznych czy traktowaniu mszy jako manifestacji patriotyzmu. Chopinowska wiara należała do sfery ściśle prywatnej, ale nie pozostawiała wątpliwości co do swego istnienia. "Od tygodnia nicem nie napisał ani dla ludzi, ani dla Boga" - zwierzał się Chopin Tytusowi Woyciechowskiemu; kiedy zaś datował swe listy, skrupulatnie odnotowywał tak znaczące daty jak Boże Narodzenie czy Boże Ciało.

Najbardziej przekonujące świadectwo Chopinowskiej wiary zawdzięczamy relacjom... George Sand. Opisując w "L'Histoire de ma vie" swój związek z Chopinem, wyzwolona pisarka nie omieszkała postawić mu zarzutu, godzącego w jedną z zasadniczych (zdaniem George) wad kompozytora. Dotyczył on zaś... "zasklepienia w katolickich dogmatach".
Co więcej, pani Sand dodała dalej zdanie tyleż ciepłe, co znaczące: "Mawiał do mnie: Ba, jestem pewien, że ona kocha Pana Boga".

:)

A skoro oscylujemy wokól śmierci Chopina, to co Państwu wiadomo o historii z ukrywaną przez rodzinę Mickiewicza, pierwszą pośmiertną maską Kompozytora? 

Ja już o tym pisałam: w wykreślonym fragmencie "Histoire" znajduje się takie stwierdzenie: Chopin był przywiązany do form katolicyzmu i nie lubił dyskusji na ten temat, ale w sumie nie wierzył w żadną religię. W jednym z jej listów znajduje się coś podobnego. Co do tych katolickich dogmatów, to wg mnie chodzi o kwestie społeczne (p. Sand krytykowała Kościół za jego jego politykę społeczną w tamtym czasie).
Przy czym nie twierdzę, że Chopin był ateistą.

Witaj Thanais, bardzo mnie cieszy, ze znów pisujemy razem  :)

Wiem tylko tyle, ze widziałem ją w kwietniu w muzem Chopina (na Okolniku). Nie znam jej historii, wiem, ze obie maski wykonał Clesinger (zięć George Sand). Ta pierwsza - dzis eksponowana w muzeum - była (i jest) tak straszliwie przygnębiająca, ze trzeba było szybko robić drugą, aby nie straszyła dzieci

Mnie równiez ogromnie miło, Januszu :) Kurier Szafarski to wspaniała inicjatywa i cieszę się, że powstał.

A co do tej kontrowersyjnej, pierwszej maski, obiecuję napisać więcej, jak tylko czas pozwoli.
Pozdrawiam serdecznie :)

Magdo, to taki wątek może trochę ponury. Ale wspólnie poznajemy Chopina. Ja przykładowo wiele dowiaduję sie tu, więc każda informacja jest dla mnie cenna. Przyjaciele z naszego Kuriera Szafarskiego posiadają naprawdę ogromną wiedzę. Zainicjowałem ten wątek bo wydawał się mi interesujący choć mało znany (albo mało popularny)

Możemy spekulowac długo: wierzył, nie wierzył, ale pewne dla każdego powinno być to, ze w sprawach wiary w najmniejszym stopniu nie był ignorantem. W okresie warszawskim co niedziela chodził na nabożeństwa do Wizytek. Po wyjeżdzie w świat, w miejscach, które były jego przystankami drogi do Paryża, a już szczególnie w ważnych momentach swojego życia (i Ojczyzny) przychodził do świątyń, by znależć tam duchowe wsparcie (przypomnijmy sobie wstrząsajacą relację z wiedeńskiej katedry).
Po opuszczeniu ojczyzny z pewnością biblia była jego ważnym, duchowym oparciemi, skoro pod koniec życia wiele biblijnych cytatów wciąż znał na pamięć. Na dowód przytaczam fragment listu do Grzymały (rok przed swoją śmiercią):
"P. Erskine, która bardzo religijna protestantka, poczciwa, może by mię chciała protestantem zrobić — bo mi Biblię przynosi, o duszy mówi — psalmy mi notuje [...] zawsze mi gada, że inny świat lepszy jak ten — a ja to umiem na pamięć i odpowiadam cytatami z Pisma ś-go”.

Na ten ostatni argument to mogę odpowiedzieć: ja też znam, głównie NT (i że tak nieskromnie powiem: prawdopodobnie lepiej niż przeciętny polski katolik, tak na marginesie ostatnio bardzo interesuje mnie Paweł z Tarsu, nigdy wcześniej bym nie przypuszczała,  że ten „nudziarz” może być tak intrygujący), ale nazwać siebie prawowierną katoliczką to nie mogę.
Niewątpliwie Chopin otrzymał staranne wykształcenie religijne, tak jak wielu ludzi ze swojej epoki (daleko nie trzeba szukać), ale przypominam sobie również opinię bodajże Bohdana Zaleskiego, że „bardzo zaniedbany w religii”. Co do Szkotek, to Chopin stwierdzał, że „nudne”.
Ale generalnie jest tak jak zauważasz, „możemy spekulować długo”  i chyba nikt z biorących udział w tej dyskusji nie rości sobie prawa do znajomości prawdy - ja w pierwszym rzędzie - w przeciwieństwie do wielu biografów, którzy lubią brać tylko to, co im pasuje - możemy tylko podawać argumenty, cytaty itd.

Zapominamy o jednym: powołujemy się na jakieś cytaty, opinie i na ich podstawie próbujemy wyciągnąć wnioski. Zapominamy przy tym, że opinie te są subiektywne, więc nie można do nich przywiązywać większej wagi. To, co dla postępowej George Sand mogło być dogmatyzmem, dla kogoś innego będzie zaniedbaniem. Tak samo i teraz - dla jednych ten sam człowiek będzie fanatykiem, bo kieruje się dekalogiem, czapkę zdejmuje przed kościołem, a dla kogoś innego jego religijność okaże się niewystarczająca...

Słuszna uwaga Niebieskooki (chociaż za tym "zasklepieniem się w katolickich dogmatach" to ja podejrzewam co się rzeczywiście kryje - bo na pewno nie spór o filioque ;D - chociaż to może z mojej strony, takie dążenie do ułożenia logicznej całości, ale myślę, że niepozbawione pewnych podstaw). I jednak sądzę, że możemy przywiązywać wagę do słów osób go znających, bo jednak te opinie mogą czasem się spotkać. Dla mnie jedno nie ulega wątpliwości: Chopin nie był praktykujący (przynajmniej w drugiej połowie swojego życia).

Tyle że to niepraktykowanie niczego nam nie wyjaśnia, bo nie znamy jego prawdziwych przyczyn. Równie dobrze mogły one tkwić w kryzysie wiary, w modzie, w życiu w grzesznym związku, pretensjach osobistych do Boga czy nie wiedzieć w czym jeszcze. Pojawia się jeszcze jedna kwestia, bardzo subtelna. Chodzi mianowicie o niekoniecznie oczywiste w owych czasach, rozróżnienie między wiara a religijnością, tj. między duchowością religijną, a jej zewnętrznymi przejawami, czyli np. sprawowaniu tradycyjnych form kultu itd. A te dwie płaszczyzny niekoniecznie muszą się pokrywać. Pytanie więc: na ile pokrywały się w przypadku Chopina?

Trochę może nie do końca Cię rozumiem. Oddzielasz "tradycyjne formy kultu" od "duchowości religijnej"? Jeśli nie sprawujemy owych "form", to chyba wypadamy z katolicyzmu (przynajmniej wg twierdzeń większości księży). W tamtych czasach wydaje mi się, że takie rozróżnienie jak najbardziej funkcjonowało i owocowało wszelkimi "heretyckimi" nurtami (w otoczeniu Chopina nie trzeba daleko szukać, między innymi w osobie pewnej niedoszłej zakonnicy ;D).
Natomiast nie bardzo mogłabym zrozumieć przypadek: ja się z tym zgadzam i mi się to podoba, ale tego nie robię.

Wchodzimy tu znowu na śliski grunt. Obiektywnie rzecz biorąc, masz rację. Ale meandry ludzkich osobowości niezbadane są. Już w renesansie wielu mieliśmy takich, którzy byli wierzący, dawali swej wierze wyraz, ale raczej werbalny, nadto byli przekonani o swej wierze, wszelakoż do kościoła nigdy im po drodze nie było. A obecnie to już mamy całe legiony "wierzących, ale niepraktykujących". I bynajmniej nie jest to wynalazek naszych czasów. Czy ktoś taki wypada z katolicyzmu? Obiektywnie: tak, natomiast ze swej własnej perspektywy - niekoniecznie. Rozpatrując problem od strony kanonicznej, człowiek raz ochrzczony pozostaje członkiem Kościoła - nawet ekskomunika nie unieważnia faktu, że ktoś jest ochrzczony, ergo przynależy do Kościoła - pozbawiony zostaje tylko wynikających z tego praw.
Chopin z różnymi ludźmi się spotykał, z różnymi ideami zetknął, nadto pamiętać należy, iż ojciec jego był masonem... Myślę, że wobec tego wszystkiego próbujemy wyjaśnić coś, co w świetle naszej wiedzy wyjaśnić się nie da. I chyba pozostaje nam poprzestać na stwierdzeniu faktu, że pod koniec życia Chopin z Bogiem się pojednał, bez głębszego wnikania w to, co miałoby to dokładnie znaczyć.

Na ile to fakt udowodniony, że jego ojciec był masonem?

Ja to doskonale rozumiem. Wiara i formy jej uzewnętrzniania to inne kwestie. Nie ma żadnych niezbitych dowodów na to, ze Chopin nie wierzył. Nie ma też żadnych takich dowodów na tezę przeciwną. I może całe szczęście, dzięki temu ani ateiści, ani wierzący nie mogą sobie "zawłaszczyć" Chopina. Wiem jednak, a raczej czuję, że Bóg w jego muzyce jest nieustannie ... Ale to już mój subiektywny pogląd

Wierzyński pisze o pewnym epizodzie, kiedy to w trakcie jednego z przedstawień urządzanych przez młodego Fryderyka jako rekwizyt pojawił się... strój masoński Mikołaja. Nie wiem, na jakim źródle oparł się w tym momencie autor.
Ciągnąc wątek masoński, Fryderyk kilkakrotnie zatrzymywał się u dr. Adama Helbicha, będącego masonem. Masoni nota bene skłonni są twierdzić, iż światopogląd Chopina ma masońskie korzenie. Ich genezy skłonni są upatrywać w tych wizytach. Zastrzegają jednakoż, iż kompozytor najpewniej nie wstąpił do żadnej z lóż.

w dzisiejszym Naszym Dzienniku jest 10 (ostatni) odcinek cyklu publikacji o życiu i twórczości F. Chopina. Akurat dotyczy on głównie ostatnich dni życia kompozytora. Czytając wzruszyłem się bardzo. "Gdzie skarb Twój tam serce Twoje" Link: http://www.naszdziennik.pl/index.php?dat=20101207&typ=my&id=my21.txt

sułku!
Bardzo wzruszający jest ten artykuł ale i bardzo pocieszający,
że ten geniusz tak nam bliski, nie odszedł w samotności,
jak często się dzisiaj ludziom zdarza
 - w zimnych halach i korytarzach szpitali.

Ntrafiłem na ślad wypowiedzi, która potwierdza, ze Chopin wręcz błagał, aby mu otworzono po smierci ciało, tak bardzo bał sie być pochowany żywcem... (2:50)

A poza wszystkim, bardzo ciekawy filmik. Czy ktoś może wie coś więcej na temat, o którym w filmie?

http://www.youtube.com/watch?v=Nq2wueYukAA

Rzeczywiście ciekawy, chciałabym wiedzieć co jest w tej skrzyneczce, co ją wyjęli z nagrobka. Co to za film? Gdzie można to zobaczyć i kiedy? O tym strachu (wspólnym dla ludzi tej epoki zresztą) też słyszałam. A propos testamentu (w znaczeniu dosłownym), przypominam sobie, że słyszałam jakieś fragmenty (gdy w TV reklamowano serię Dzieła Wszystkie dobrych parę lat temu), w żadnej czytanej przeze mnie monografii tego nie odnalazłam.

Nie wiem, czy te zdarzenie, o którym w filmie, miało coś wspólnego z badaniami przyczyny śmierci Chopina. W zeszłym, bodajże roku, któryś z polskich lekarzy podjął starania  w kierunku pobrania wycinku z serca Chopina (jak wiemy, spoczywa u Świętego Krzyża). Pamiętam, ze wówczas tłumaczył, iż materiał ten będzie w dużo lepszym stanie niz z pochowanego ciała na Pere Lachaise. A skrzyneczka z filmiku... Może to był tylko dekielek od komory z trumną??

Pamiętam. Coś też było o mukowiscydozie.

W którymś z numerów "Bluszcza" był artykuł (pewnie niezbyt fachowy), składający się jedynie z luźnych hipotez dotyczących choroby Chopina. Zważywszy na fakt, że mukowiscydoza to choroba o wielu twarzach, nie można wykluczyć tego rodzaju schorzenia. Autor dopuścił, że Chopin chorował na pewną postać mukowiscydozy o łagodnym przebiegu. Rokowania w pełnoobjawowej postaci choroby nie są zbyt pomyślne a przebieg bardzo ciężki.Z reguły chorzy nie doczekują wieku śmierci Fryderyka.
 . Może ktoś odkryje tą zagadkę, ale czy to ma teraz jakieś znaczenie...

Dopiero teraz (ale jednak!)  znalazłem (  :) ) potwierdzenie ostatniej woli Chopina:

http://pl.chopin.nifc.pl/chopin/letters/detail/page/32/id/398

To dosyć często spotykane lęk w tamtych czasach. Jeśli dobrze pamiętam, podobną wolę wyraził ojciec Fryderyka. Inni z kolei kazali sobie instalować na grobie dzwoneczki z linką spuszczoną do trumny, żeby mogli zadzwonić, jeśliby się obudzili w grobie.

W tych czasach też..... ;D

Być może. Ale czy poza tym chciał, by serce trafiło do Polski, czy to pomysł kogoś innego?

Na początku tego roku dwóch hiszpańskich neurologów opublikowało, że
po dokładnym przeanalizowaniu wszystkich dostępnych informacji
na temat problemów zdrowotnych Fryderyka Chopina
- relacji, listów, biografii, wspomnień George Sand -
postawili diagnozę, że
Chopin mógł cierpieć na padaczkę skroniową.

Oto niektóre z wychwyconych symptomów:
"Spomiędzy klawiszy wyszły malutkie stworki. Widział je kilka razy, również w trakcie koncertów
- przez pojawiające się ni stąd, ni zowąd dziwne stworzenia musiał nawet przerwać jeden występ.
Dopiero gdy się opanował - wrócił do instrumentu i dokończył koncert.
Innym razem, pewnej deszczowej nocy, gdy siedział w domu przy fortepianie,
doznał tak silnego odrealnienia, że był przekonany o swojej śmierci.
Wydawało mu się, że jego martwe ciało opada na dno spokojnego jeziora,
a on sam słyszy krople deszczu rozbijające się o taflę wody."
W dorosłym życiu doświadczał on właśnie takich niesamowitych halucynacji.
Omamy trwały od kilkunastu sekund do kilku minut,
zwykle występowały wieczorami i towarzyszyły im silne doznania emocjonalne:
niepokój, lęk, a czasami również poczucie jamais vu.

Osoba cierpiąca na tego typu padaczkę doświadcza niezwykłych wrażeń.
W padaczce skroniowej pojawiają się iluzje i halucynacje
przed właściwym atakiem, tworząc tak zwaną aurę.
Iluzje, czyli zniekształcenia obiektów występujących w rzeczywistości,
dotyczą nie tylko zmian kształtu, ale i wielkości przedmiotów lub części ciała:
chorym wydaje się, że wszystko wokół nich jest mikroskopijne lub monstrualnie wielkie.
Halucynacje zaś "dodają" do rzeczywistości coś zupełnie nowego,
często nierealnego, a nawet przerażającego.
Sam napad może spowodować u chorego zmiany w czuciu trzewnym,
wzbudzić niepokój, skrajny strach albo ekstazę.
TLE przybiera postać, w której pobudzenie rozprzestrzenia się na całą korę,
więc uogólnione drgawki i utrata świadomości są rzadkie.

Po każdym napadzie nawet sześciokrotnie zwiększa się ilość kwasu glutaminowego
w przestrzeni międzykomórkowej sieci nerwowej.
Ten neuroprzekaźnik pobudzający jest niezbędny dla naszego funkcjonowania i życia.

Jednak nadmiar kwasu glutaminowego sprawia, że
neurony umierają
(rozpadają się) z przepracowania, nadmiernej ekscytacji.

Zmiany te następują bardzo wolno, ale
- jeśli częstotliwość napadów nie zostanie ograniczona -
są nieuchronne.

Nieleczone napady w celu zmniejszenia ich ilości, zasięgu i czasu trwania
mogą doprowadzić nawet do śmierci.

A własnie wczoraj Aro, zastanawiałam sie czy nie wyjechałes na wakacje :)

Brrrrr.... Okropna wizja, mam nadzieję, że to hipoteza zupełnie nietrafiona!

Ewo, teraz to już bez znaczenia, bo takie czy inne ustalenia nie pomogą już niestety naszemu Fryderykowi.
Na pewno jest o hipoteza warta zastanowienia. I chyba musimy się pogodzić z sytuacją, że podobnie jak w wielu innych przypadkach historycznych zmuszeni jesteśmy uznać istnienie kilku równoprawnych wersji.
Być może uczeni mają rację, ale... w takim razie musimy przyjąć, iż Chopin cierpiał na kilka groźnych chorób, a w takiej sytuacji trudno bez przeprowadzenia sekcji ustalić, która z nich bezpośrednio doprowadziła do śmierci, zwłaszcza gdy objawy wszystkich zaczynają się nasilać.

Mistyfikacja? czy oto odnaleziono trzecią fotografię Chopina? (tu: na łożu śmierci)

Artykuł wprawdzie po angielsku, ale może naprawdę zachecić do lektury.
Niejaki Pan Żuchowski z Gadańska obstaje, iż nabył niedawno od prywatnego własciciela w Szkocji nieznany nikomu wcześniej dagerotyp Chopina. Twierdzi, że mógl być on elementem kolekcji panny Stirlingh (przypomnę: szkockiej wielbicielki i niedoszłej żony Fryderyka).
Polscy eksperci nie ukrywają sceptycyzmu.

Mi, osobiście, jako żywo, przychodzą porównania do objawionych ongiś przez Paulinę Czernicką nieznanych listów Choppina...
Ta, dopuścuiła się mistyfikacji z... miłosci do dzieła Chopina, a tutaj? Zdaje się, że motywem mogą być przede wszystkim grube piniądze (chęc sprzedaży dagerotypu na aukcjach)

http://today.msnbc.msn.com/id/42011902/ns/today-entertainment

Ta, jasne. Pani Stirling miała tę fotografię i nikomu nic nie powiedziała. No dobra, możliwe, ale nie wierzę. Poza tym chyba jednak ktoś by wspomniał, że fotografia była robiona. W tamtych czasach zrobienie zdjęcia nie było takim hop-siup i zajmowało trochę czasu.

Zapomnieliśmy o rocznicy?

Requiem w hołdzie Chopinowi. Philippe Herreweghe

http://www.youtube.com/watch?v=s-yLvzw6HWE

Mazurek f-moll op. 68/4, A. Rubinstein

http://www.youtube.com/watch?v=FbrCi1TX_XI

Polecam wsłuchać się w wypowiedź prof. Wojciecha Cichego z Uniwersytetu Medycznego w Poznaniu.

http://www.polskieradio.pl/8/2383/Artykul/955710,Sledztwo-w-sprawie-smierci-Chopina

Pat... większość z nas - tych, którzy jeszcze pisują, nie zapomniała. Przenieśliśmy się, tym razem(?), z naszymi rocznicowymi refleksjami w gościnę saloniku Facebooka...

Racja Januszu!! Troche mi dziś było wstyd, gdy moja znajoma z fb Rosjanka, udostepniła z okazji dzisiejszej rocznicy cykl
obrazów Jerzego Dudy Gracza poświeconych Chopinowi a ja nic o nich nie wiedziałam:

http://www.wychmuz.pl/artykul_ar_33.html

Ciekawa publikacja, Aga. Dziękuję!

To może zdecydujcie się gdzie chcecie pisać... Domyślam się , że bartus właśnie z tego powodu już tu się nie udziela.

tu, akurat, Arturze domyślasz się niedobrze, jakoż bartus zawsze(?) stronił od FB.
Poza wszystkim FB nie musi wykluczać KSz; i na odwrót, choć przyznam- trochę racji jednak masz: są wśród nas tacy, którzy wolą pisywać, gdzie więcej neonow.  ::) ale czy to naprawdę coś złego?
pozostaje tylko żywić się nadzieją, gdy Wielki Wydarzenia powrócą - my razem z nimi  :)

Drogi Januszu, to co piszesz jest troche przykre, brzmi prawie jak pozegnanie. Owszem, na fejsie mozemy dyskutowac o muzyce - ale i tez na setki innych tematow. Forum natomiast jest szczegolnym e-kącikiem dla wszystkich milosnikow muzyki, ktorych gromadzi w jednej przestrzeni; jego erozja bylaby duza szkoda dla muzycznej czesci polskiego internetu, nie przykladajmy sie do tego. Koniec offtopicu.

"W Polsce tak szanujemy naszego największego kompozytora, że z tego szacunku nie dążymy do poznania, do poszerzenia wiedzy o nim" czyli - niestety - nihil novi o tajemnicy śmierci Chopina.

http://warszawa.gazeta.pl/warszawa/1,34889,16669026,Czego_naukowcy_dowiedzieli_sie_o_sercu_Fryderyka_Chopina_.html#ixzz3E2P9VOe4

Nauka nigdy nie będzie miała szans wychodzić z potyczki  zwycięsko, gdy o zakresie jej jurysdykcji stanowić będzie kilku pomazańców, w ścisłej tajemnicy. A już szczególnie, gdy na drodze do wiedzy staje mur świątyni.
Może przyszłe pokolenia znajdą kompromis??

Wiem - to mrzonka! W naszym narodzie uniwersalne rozstrzygnięcia kulturowe były, są i zawsze będą… nam kulturowo obce.

"dlaczego strona kościelna nie zgodziła się na pokazanie na konferencji zdjęć przedstawiających serce w słoju. Tymi fotografiami dysponuje parafia, a zdaniem świadków inspekcji w jej trakcie również zabroniono fotografowania - zdjęcia robił tylko fotograf kościelny. Dziennikarze zobaczyli więc tylko fotki przedstawiające hebanową kasetę udekorowaną srebrnym sercem na pokrywie oraz Artura Szklenera, dyrektora Instytutu Chopina, podpisującego protokół inspekcji. Dokonano jej zresztą w głębokiej tajemnicy, nocą, po zamknięciu kościoła."
A co to za paranoja, nic nie rozumiem???
U co poniektórych zwolenników teorii spiskowych moze to wzbudzić duże watpliwości.

W poniedzialkowych "Rozmowach o muzyce" w Dwojce - audycja na temat Chopinowskiego serca z kosciola sw. Krzyza; temat szczegolnie ciekawy w kontekscie ostatnich wydarzen. Zaprasza red. Kwiecinska.

Akurat będę na Szkole Biblijnej ale jak będzie nagranie w internecie to dsłucham z największą przyjemnością. Polecam także w niedzielę audycję Chopin Osobisty. :)

Cóż, wątpliwości pozostały. Zdziwienie może budzić fakt, że do kryształowego słoja z sercem Chopina dopuszczono właściwie jedynie dwóch ekspertów (prof. Dobosz, patomorfolog i prof. Witt, genetyk) z zupełnym pominięciem niektórych naukowców, którzy od lat zajmują się tym tematem. Słuszne zastrzeżenia zgłosił prof. Cichy - notabene, mój znakomity wykładowca - który jest autorem licznych publikacji na temat przyczyn śmierci Chopina oraz współautorem książki o jego sercu. Uważam, że wywołana genetyka nijak się ma do zewnętrznych oględzin preparatu - pobranie jakichkolwiek próbek do analizy genetycznej i histopatologicznej już z założenia nie było brane pod uwagę...

Myślę, że zabrakło dyskusji, jakiemu celowi służyłoby otwarcie bezcennej hebanowej kasetki. Osobiście potrafię zrozumieć niechęć otwarcia słoju z preparatem, jednak nie wykorzystano choćby możliwości wykonania badań nieinwazyjnych. Taka ingerencja naukowców (moim zdaniem - nawet bezpośrednia, z wycięciem minimalnej ilości materiału do badań) w żaden sposób nie odebrałaby mu przecież szczególnego, "odświętnego" waloru.

Zgadzam sie. Szkoda, ze jako przykład nie posłużył fakt, ze gdy trzeba było zbadać pochodzenie Całunu Turyńskieo (w koncu - jednego z najcenniejszych skarbów Kościoła) pozwolono nie tylko na badania nieinwazyjne, ale zgodzono sie także na wycięcie próbki, którą dla potrzeb badań C14 trzeba było spalić. Nikt z tego powodu nie dramatyzował.

Pewnie dlatego, że serce z kościoła św. Krzyża - jako fragment doczesnych ludzkich szczątków - ma chyba nieco inny status , jest często określane jako relikwia - w dodatku narodowa. W odróżnieniu od Całunu, któremu nigdy takiej roli nie przypisano, a jego sakralność wypływa raczej z tradycji chrześcijańskiej. Mnie zastanawia najbardziej to, że szef NIFCu postanowił otworzyć skrzynkę pod osłoną nocy, w zupełnej tajemnicy przed opinią publiczną, a nawet, jak się wydaje, częścią środowiska naukowego. Dlaczego?

?? Nie wiem.

https://books.google.pl/books?id=E9tbAAAAcAAJ&dq=fryderyk%20chopin%20i%20jego%20utwory%20muzyczne%20przyczynek&hl=pl&pg=PA134#v=onepage&q=fryderyk%20chopin%20i%20jego%20utwory%20muzyczne%20przyczynek&f=false (https://books.google.pl/books?id=E9tbAAAAcAAJ&dq=fryderyk%20chopin%20i%20jego%20utwory%20muzyczne%20przyczynek&hl=pl&pg=PA134#v=onepage&q=fryderyk%20chopin%20i%20jego%20utwory%20muzyczne%20przyczynek&f=false)

Nie wiem, czy czytaliście tą pozycję (wydaną w 1873 roku). Cała(a mogę tak prognozować po przeczytaniu około 50% jej zawartości) jest godna uwagi. Przy okazji dostępna darmowo na Google Books.
Pożarłem ją w godzinę - do rozdziału "Choroba i śmierć artysty" (str. 134, czyli to co zalinkowane).

Niemniej jednak polecam całość... również ze względów poznania historii i dawnego piśmiennictwa j. polskiego  :D (xążka, xądz, i t.p.,,,,,, itp.)

Nie czytałam, ale przeczytam obowiązkowo. Dziękuję za link :)