Listy Chopina

[Monika_Aleksandra]

Przeglądam "Korespondencję Fryderyka Chopina " TOM I  wyd. WUW, Warszawa 2009.
Jednak, czy ktoś mógłby mi wskazać jakieś dobre opracowanie na temat rzekomych listów Fryderyka? Wiem, że takie istnieją nawet w niektórych opracowaniach, nawet wychodzą do tej pory drukiem. Chciałabym jednak poznać jakieś rzetelne opracowanie tego tematu. Jestem pewna, że tu znajdę odpowiedź

[Janusz1228]

Co rozumiesz pod słowem rzekome? Czy te, które fabrykowała Czernicka? te można znależć w publikacji jak niżej:
Jerzy Maria Smoter: Spór o "listy" Chopina do Delfiny Potockiej. T. 11. Kraków: Polskie Wydawnictwo Muzyczne, 1976, seria: Biblioteka Chopinowska.

[Monika_Aleksandra]

Tak o te. Spotkałam się z publikacjami włączającymi je do bogatej korespondencji Chopina. Na moje niefachowe oko, ale kobiecą wrażliwość, różnią się nieco od tych pozostawionych bez wątpliwości.

[Casablanka]

ostatnio w jednym z policyjnych pism czytałem artykuł zatytułowany "Śledztwo w sprawie Chopina". Nie wchodząc w szczegóły zacytuję fragment: "Zniesmaczone tym Towarzystwo zwróciło się o kolejną ekspertyzę do Zakładu Kryminalistyki KGMO, którą wykonał R. Soszalski. Tak jak wcześniej Fajer, Soszalski zauważył nienaturalną powtarzalność zespołów literowych i braki łączników. Szczegółowa analiza mikroskopowa wykazała, że te braki to rezultat obcięcia, a poszczególne wyrazy stworzono techniką fotomontażu. Po żmudnych poszukiwaniach Soszalski ustalił, że do wytworzenia fotomontaży wykorzystano autentyczne listy Chopina... "(podane, które listy) - wszystko ilustrowane fotkami z autentycznych tablic poglądowych ekspertyz kryminalistycznych. Dość przekonujące.

Najbardziej podoba mi się koniec artykułu - (skądś to już znam... ): "...Znani uczeni prowadzili polemiki na poziomie pospolitej kłótni, gdzie argumenty ad personam zastępują argumenty ad rem; w efekcie np. omal nie doszło do procesu między prof. Gomulickim a prof. Ekiertem. Nie habit czyni mnicha. "



  - z artykułu dowiedziałem się też skąd wzięło się powiedzenie "mieć kogoś za czubka", kiedyś ludźmi z problemami psychicznymi zajmował się Zakon Bonifratów, a Ci nosili czubate kaptury. Skróty myślowe sprawiły swoje.

[kozioł]

A dokładnie w jakim piśmie wyczytałeś o tym Pawle, bo niedawno też mi się obiła o uszy informacja o prowadzeniu jakiegoś śledztwa i dokonaniu ekspertyzy Wydziału Kryminalistyki. Ktoś mi o czymś takim wspominał, ale niestety nie mogę sobie przypomnieć zródła

[Janusz1228]

Koziołku, spójrz na mojego tu wcześniejszego posta. Sprawa się rozgrywała w latach 70. Przeczytaj tez o Czernickiej, o której piszę w wątku:  Wielcy i mali, znani i nieznani popularyzatorzy dzieła Chopina

[Casablanka]

A dokładnie w jakim piśmie wyczytałeś o tym Pawle, bo niedawno też mi się obiła o uszy informacja o prowadzeniu jakiegoś śledztwa i dokonaniu ekspertyzy Wydziału Kryminalistyki. Ktoś mi o czymś takim wspominał, ale niestety nie mogę sobie przypomnieć zródła

ipa fun - czasopismo śląskiej grupy wojewódzkiej międzynarodowego stowarzyszenia policji - sekcja polska IX/X 2010r.

to jest ta sama sprawa, o której pisze Janusz

[xbw]

Poniżej link do zarejestrowanego w całości wykładu z 15 września tego roku połączonego z koncertem.
Temat: "Chopin dozwolony od lat 18. Domniemane listy miłosne Fryderyka pod lupą kryminalistyków". Jeszcze nie wysłuchałam, trwa blisko dwie godziny, ale kończy się występem młodego pianisty. Maurycy Stawujak. Słuchając go pomyślałam, że może za pięć lat to jego właśnie będziemy oglądać w kolejnym konkursie szopenowskim, a co za tym idzie, byłby potencjalnym kandydatem do naszej nagrody

http://www.uo.uw.edu.pl/wyklad

[Tycjan]

Dzięki za link. Wykład bez jakichkolwiek sensacji, ale warty wysłuchania. Argumenty za fałszerstwem listów Chopina do Delfiny jednak dużo bardziej przekonywujące niż argumenty przeciwne.

Niepokoi jednak w  wykładzie takie jakieś lekceważące podejście do argumentów emocjonalno - patriotycznych, które przywoływane były wobec dość nachalnego lansowania autentyczności tych listów. Oczywiście takie argumenty nie mogą decydować o wyniku jakichkolwiek badań, ale były oczywistym i wielce pożądanym wezwaniem do zachowania najwyższej ostrożności przy stawianiu, czy choćby sugerowaniu, tez o prawdziwości listów Chopina do Delfiny Potockiej.

Nie mogę oprzeć się wrażeniu, że postulat, aby zbadać ponownie autentyczność listów służy nade wszystko temu, aby dać  niektórym możliwość zaistnienia jako ekspertom chopinowskim. Ale może się mylę ...

Oprawa wykładu (te panie i aktor) jest raczej kiczowata, ale muzyczka robi wrażenie.

[Monika_Aleksandra]

Link bardzo ciekawy i bardzo za niego dziękuję. Jakkolwiek z początku, tytułem wstępu, wydał mi się nie dość zajmujący, tak reszta wykładu, ta specjalistyczna była interesująca. Może wykład ciut za długi, co wyraźnie znudziło siedzących na sali. Sama chętnie poszłabym na taki wykład. Chopin pod lupą kryminologów fiu, fiu

[Goguś]

Właśnie na stronach gazety Wyborczej ukazał się artykuł o badaniach Hiszpańskich naukowców. Wynika z niego, że poprzez badania listów Fryderyka doszli oni do wniosku, że Chopin cierpiał na rzadką odmianę padaczki. Wniosek ten wysnuto na podstawie opisów nowych miejsc oraz przebywania w tych miejscach, które - przynajmniej według naukowców - kompozytor doskonale znał. Ten objaw dopasowano do określonej jednostki chorobowej i tak powstała diagnoza.

http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,8997916,Hiszpanscy_lekarze__Chopin_cierpial_na_rzadka_odmiane.html

Jak dla mnie, takie pseudomedyczne badania mają niewielki sens. Powiewa mi doktorem Housem który choroby diagnozuje na podstawie zawartości laptopa czy mieszkania. Natomiast bardzo mnie interesuje wasze podejście do drugiego dna tej sprawy - mianowicie do wyszukiwania naukowych przyczyn geniuszu, na przykład powiązanie twórczości ze schizofrenią czy, jak w tym przypadku, epilepsją. Dla człowieka religijnego talent będzie darem od Boga natomiast dla ateisty przyczyna musi być inna, ściśle powiązana z ciałem a dokładnie z mózgiem i tak zwanymi odchyleniami od normy. Idąc tym tokiem rozumowania wrażliwość jest takim odchyleniem z tego prostego powodu, że jest ona motorem napędowym twórczości. Co Wy na to? Dokąd nas zaprowadzą takie badania, tezy i teorie?

[Janusz1228]

Właśnie na stronach gazety Wyborczej ukazał się artykuł o badaniach Hiszpańskich naukowców. Wynika z niego, że poprzez badania listów Fryderyka doszli oni do wniosku, że Chopin cierpiał na rzadką odmianę padaczki. Wniosek ten wysnuto na podstawie opisów nowych miejsc oraz przebywania w tych miejscach, które - przynajmniej według naukowców - kompozytor doskonale znał. Ten objaw dopasowano do określonej jednostki chorobowej i tak powstała diagnoza.

http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,8997916,Hiszpanscy_lekarze__Chopin_cierpial_na_rzadka_odmiane.html

Jak dla mnie, takie pseudomedyczne badania mają niewielki sens. Powiewa mi doktorem Housem który choroby diagnozuje na podstawie zawartości laptopa czy mieszkania. Natomiast bardzo mnie interesuje wasze podejście do drugiego dna tej sprawy - mianowicie do wyszukiwania naukowych przyczyn geniuszu, na przykład powiązanie twórczości ze schizofrenią czy, jak w tym przypadku, epilepsją. Dla człowieka religijnego talent będzie darem od Boga natomiast dla ateisty przyczyna musi być inna, ściśle powiązana z ciałem a dokładnie z mózgiem i tak zwanymi odchyleniami od normy. Idąc tym tokiem rozumowania wrażliwość jest takim odchyleniem z tego prostego powodu, że jest ona motorem napędowym twórczości. Co Wy na to? Dokąd nas zaprowadzą takie badania, tezy i teorie?

Ciekawe badania. W przeciwieństwie do Ciebie, ja, Piotrze, uważam, ze ich sens może być niepośledni. Już dawno udowodniono, że objawy  wszelkich chorób (a ogólniej ujmując: każdej ludzkiej cechy) wpisane są w każdy przejaw fizykalności i umysłowości człowieka. Specjaliści, którzy się na tym znają, mogą z nich czytać, jak z otwartej księgi. Dlatego, na przykład, aby zbadać stan nerek wcale nie muszą sięgać po skalpel, a wystarczy im przeskanować obraz tęczówki oka. Ciążę u kobiety grafologowie skuteczniej diagnozują, niż testy ciążowe(!). Poprzez nasz sposób podpierania łokci na naradach – japońscy behawioryści dużo sprawniej dowiadują się o zamiarach kontrahenta, niż jego werbalne komunikaty w trakcie negocjacji.  Na pewno także słyszałeś o  zależnościach między długością poszczególnych palców dłoni – a cechami danego człowieka itd. Itp.. To naprawdę nie są bajki – a dokładnie stwierdzone i opisane prawidłowości.

Dlatego nawet ów laptop, o którym wspomniałeś, a szczególnie sposób przechowywania w nim dokumentów i zapisków, jak w lustrze odbija codzienne skłonności do bałaganiarstwa lub nie  – jego właściciela. Człowiek, który jest dokładny i skrupulatny – dokładny jest jednakowo i w pracy, i w domu. Dokładniej formułuje myśli, a nawet dokładniej ścieli sobie łóżko do snu. Upraszczając trochę, można stwierdzić, ze jego cecha – dokładność – jest uniwersalna w e wszystkich przejawach jego życia. Wracając do meritum: komunikaty słowne zawarte w listach Chopina – to z pewnością dla specjalistów w temacie – znakomita kopalnia wiedzy. Nie ma powodu takiego faktu negować. Mam tylko nadzieję, ze owi specjaliści nie są szarlatanami… Ale to już zupełnie inna kwestia.

A co do naukowych przyczyn geniuszu… Po śmierci Einsteina jego mózg poćwiartowano i przebadano wzdłuż i w poprzek w poszukiwaniu jakichkolwiek odstępstw i anomalii potwierdzających geniusz naukowca. Niczego nie znaleziono.

[kozioł]

Gogusiu..To jest tylko hipoteza i nic innego jak hipoteza, dlatego byłbym co do niej jak najbardziej sceptyczny..Aby mogła stać się wiarygodną, należałoby wpierw dokonań szczegółowych badań genetycznych. To z kolei byłoby możliwe jedynie wówczas, gdyby hiszpańscy naukowcy dysponowali odpowiednim materiałem, niezbędnym do wykonania tego rodzaju badań (tj. fragmenty tkanek, śladowe il.krwi..itd) Natomiast formułowanie tak daleko idących wniosków, jedynie na podstawie analizy korespondencji - z miejsca może taką hipotezę dyskwalifikować..(no chyba że na listach zachowały się odciski linii papilarnych - w co szczerze bym wątpił, a i nie wiem czy byłyby w czymś pomocne w trakcie prowadzenia badań)
To tak jakby stwierdzić (może nie najlepszy przykład) - iż Kefas (św Piotr) był z pewnością leworęcznym, ponieważ sługa któremu zadał cios mieczem - stracił prawe ucho..a przecież wystarczyłoby, że owy sługa stał do niego tyłem plecami - aby było to możliwe z użyciem prawicy..
Tak samo z tą epilepsją..Panowie naukowcy twierdzą, że taka choroba wyjaśniałaby dziwne halucynacje. Być może tak, lecz wydaje się, że jest to takie szukanie czegoś na siłę..w celu potwierdzenia wcześniej zakładanej przez siebie tezy ( bynajmniej ja tak to widzę.. ) Wcześniej pojawiła się hipoteza o "mukowiscydozie" - którą mozna by było uznać za wiarygodną, bo jest to podobno choroba uwarunkowana genetycznie (a jak wiemy siostra Chopina, również cierpiała na jakąś chorobę płucną)..
Co do samych halucynacji typowych dla schizofrenii - to niekoniecznie od razu musi się to wiązać z padaczką, bowiem  schizofrenia może występować również w przypadkach psychotycznej depresji (będącej odmiana choroby maniakalno - depresyjnej) a jak wiemy Chopin cierpiał podobno i na depresję..
Naukowcy wykluczyli również skutki zażywania opium..Hmm - mnie własnie ta sprawa najbardziej intryguje. Gdyż w miare postępowania choroby (coraz częstsze ataki kaszlu) musiano przecież jak nie zwiększać dawkę leku, to przynajmniej stosować go częściej..Wiemy, że oprócz opium w cukrze, przyjmował również tajemniczą "belladonę" - która wprawdzie jest skuteczna w leczeniu kaszlu, ale i powoduje rozszerzenie źrenic..Zaś "opium" (w cukrze, czy bez cukru) zawiera w sobie alkaloidy: morfiny, kodeiny i narkotyny..Tak, ma działanie przeciwkaszlowe i wpływa na pobudzenie ośrodka oddechowego - lecz stosowanie jego w nadmiarze i wtedy kiedy tylko uzna się za stosowne - ponoć może wywoływać halucynacje..

[Janusz1228]

Piotrze i koziołku, pozwólcie koledzy, że w przeciwieństwie do Was – w odniesieniu do oceny działań hiszpańskich naukowców - zachowam powściągliwość.
Jako inżynier mógłbym się wypowiadać np. o wpływie sił grawitacji na stan płaskostopia Chopina, ale w żadnym wypadku nie czuję się uprawniony do oceniania implikacji i powiązań materii epistologii i słowotwórstwa, z epilepsją i genetyką. Wedle stawu grobla – i tyle. 
Jak wcześniej jednak pisałem, jestem przekonany, że takie relacje funkcjonują. Nie wiem tylko, czy ci hiszpańscy specjaliści posiadają wystarczający warsztat naukowy dla ich prawidłowego diagnozowania... Ale to juz całkiem inna bajka.

[Monika_Aleksandra]

Naukowiec w naszych czasach ma coraz trudniejsze zadanie. Bo jaki sens ma istnienie naukowca, bez odkrywania czegoś nowego? Ziemia się kręci wokół Słońca, penicylina istnieje, loty w kosmos już mamy, a każdy naukowiec po coś musi istnieć. Sami pewnie doświadczyliście tego na własnej skórze, jak trudno jest znaleźć nowatorski temat do pracy naukowej nawet na poziomie mgr. Stąd te wszystkie rewelacje. Poza tym dochodzi tu jeszcze sprawa prestiżu. Im bardziej, nowatorskie, zaskakujące odkrycie, czy należy użyć tu słowa, hipoteza, tym większy szum i sława. Naukę też nadgryza rdza próżności człowieczej.

Co do tematu epilepsji Chopina. Biedny, już tyle chorób w niego upchnięto, by wytłumaczyć jego geniusz i tragizm geniusza.
Tu jednak, tak jak Janusz, pozostała bym z boku takich rewelacji. Owszem, są choroby, które można, ale tylko jako raczej pochodna objawów, tłumaczyć poprzez rodzaj pisma np choroba Parkinsona.
Określona, rozbudowana wrażliwość, głębia życia duchowego, to miecz obosieczny. Daje silne odczucie pozytywnych i negatywnych uczuć. Już samo to głębokie odczuwanie, mieści się na granicy choroby dwubiegunowej, a tylko krok do stanów neurotycznych. Coś za coś, ale żeby od razu epilepsja...