Listy Chopina

[Goguś]

Nie wiem czy zostałem dobrze zrozumiany, zwłaszcza po tym, kiedy Janusz wspomniał o badaniach dotyczących Einsteina. Nie doszukiwałbym się medycznych przyczyn geniuszu czy wrażliwości (m.in. muzycznej) choć takie na pewno istnieją (niekoniecznie genetyczne, mogą być wykształcone w trakcie wychowania, w czasie rozwoju mózgu itd.). Nie doszukiwałbym się ich na siłę - a tak się dzieje w przypadku braku dostępu do ciała a jedynie dedukcji z listów i biografii. Diagnozowanie z takich źródeł nie jest dla mnie w żadnym stopniu wiarygodne.

Oczywiście, znamy choroby i zaburzenia, które powodują u chorego inne postrzeganie świata (a taka cecha jest przyczynkiem do geniuszu) - jest to między innymi autyzm. Autyzm ogranicza normalne funkcjonowanie ale u osób z tym schorzeniem występują inne niezwykłe zdolności. Ale czy możemy postawić znak równości między chorobą a geniuszem? Implikacja jest prawdziwa kiedy oba zdania są prawdziwe, żadne ze zdań nie jest prawdziwe albo kiedy z błędnego założenia wynika zdanie prawdziwe. W takim wypadku nijak nie można postawić tezy, że z choroby wynika geniusz, odwrotność też nie będzie zawsze prawdziwa. Nie każdy chory na autyzm jest geniuszem i nie każdy geniusz jest chory na autyzm. Nie oszukujmy się, takie badania jak te o których napisałem prowadzone są nie dla samych badań ani też nie dla samych wyników lecz dlatego, żeby dojść do źródła niezwykłych zdolności u Chopina. Nie jestem zwolennikiem takich eksperymentów, zwłaszcza, jeżeli opierają się one jedynie na dedukcji. Jeśli zakasłam, to nie będzie od razu znaczyło, że mam gruźlice.

[TeresaGrob]

Byłam kiedyś na forum poświęconym życiu i twórczości Glenna Goulda i pamiętam
burzliwe dyskusje na temat artykułu pewnego psychiatry który twierdził że G.G.
miał tzw.Syndrom Aspergena(to taki rodzaj autyzmu). Potem czytałam różne
k-ki, artykuły m.in. na temat tzw.homoseksualizmu utajonego (właściwie
każdemu wielkiemu człowiekowi, któremu tak życie się ułożyło, że się nie ożenił, albo nie miał
tłumu kochanek przypisywano ta skłonność, Chopinowi także)i moje zdanie jest następujące.
Wysłałabym tych wszystkich "naukowców' do leczenia ludzi, którzy tego potrzebują
a nie do babrania się w życiu tych którzy już nie mogą się bronić i można o nich
mówić wszystko.Ale człowiek już taki jest, usiłuje naukowo wytłumaczyć
wszelka inność i nic na to nie poradzimy.

[Janusz1228]

...moje zdanie jest następujące.
Wysłałabym tych wszystkich "naukowców' do leczenia ludzi, którzy tego potrzebują
a nie do babrania się w życiu tych którzy już nie mogą się bronić i można o nich
mówić wszystko.Ale człowiek już taki jest, usiłuje naukowo wytłumaczyć
wszelka inność i nic na to nie poradzimy.

Terenia, zdecydowanie różnimy się w poglądach. Nie wyobrażam sobie i nigdy nie zgodzę się na to, aby ludziom nauki nakładać kajdany i kneblować usta tylko dlatego, ze obszar ich badań wkracza w majestat osób, które już odeszły.
Myślę Nieszko, ze zgodzimy się przynajmniej w stwierdzeniu, że problem nie leży w dochodzeniu do prawdy, ani nie w zakresie badań, a nawet nie w metodologii badań - a w sposobie w jaki czyni się użytek z uzyskiwanych rezultatów i wyników ...

[TeresaGrob]

Oczywiście, ale wytłumacz na co mi (i ludzkości)  przyda się wiedza, że Chopin miał
epilepsje???
Zrozumiem lepiej jego muzykę??
Nie sądzę.
Co mnie obchodzi, czy Nietzsche był homo??
Zrozumiem lepiej jego filozofię??
Nie sądzę.
Wytaczasz wielkie działa "kajdany" "knebel". A ja po prostu nie rozumiem po co taka wiedza?
Taki głuptak jestem, że nie interesuje się z kim śpi K.Ibisz
Za bardzo kocham Chopina żeby mu zaglądać przez dziurkę od klucza.

[aro 59]

Tylko 50% chorób psychicznych jest spowodowane uszkodzeniami mózgu, jak to jest w przypadku uszkodzeń mechanicznych,
czy też przez alkohol, czy też przez toksyny. Większość chorób psychicznych nie daje innego obrazu mózgu
i dlatego mózgi „chore” niczym się nie różnią od mózgów „zdrowych”.
Dlatego lekarze psychiatrzy przypisują tylko nazwy chorób do konkretnych objawów.
Jeśli objawem działania mózgu jest geniusz, to tym bardziej zwraca się uwagę na inne objawy, lub wyszukuje się objawy,
które by pasowały do tezy, że geniusz musi wynikać z jakiegoś nie normalnego działania mózgu,
a w zamysłach niektórych, jakbyśmy odkryli jaka to nienormalność powoduje, to
wcześniej wzięlibyśmy pod opiekę geniuszy aby ulepszać świat,
albo wręcz produkowalibyśmy tylu geniuszy ilu chcemy i tylu robotów ilu chcemy.

Na szczęście, po prostu mózg każdego z nas jest „inny” i daje inne objawy.

[Janusz1228]

Oczywiście, ale wytłumacz na co mi (i ludzkości)  przyda się wiedza, że Chopin miał
epilepsje???
Zrozumiem lepiej jego muzykę??
Nie sądzę.
Co mnie obchodzi, czy Nietzsche był homo??
Zrozumiem lepiej jego filozofię??
Nie sądzę.
Wytaczasz wielkie działa "kajdany" "knebel". A ja po prostu nie rozumiem po co taka wiedza?
Taki głuptak jestem, że nie interesuje się z kim śpi K.Ibisz
Za bardzo kocham Chopina żeby mu zaglądać przez dziurkę od klucza.

Tereniu! W największym uogólnieniu tu nie chodzi o personalia żadnej z postaci, które wymieniasz. Tu w ogóle nie chodzi o kogokolwiek, a o zrozumienie mechanizmów i wiązaniu skutków z przyczynami. Tak, aby wyciągając wnioski ze zdarzenia A - przewidywać inklinacje w analogicznym zdarzeniu B. Taka jest rola nauki!!!

A ze czasem jej wyniki pomagają lepiej zrozumieć zawiłości życia konkretnego człowieka, to cóż w tym złego? Co złego, ze lepiej będziemy rozumieli i kojarzyli fakty??? Czy Ty, jako historyk (z wykształcenia) naprawdę chcesz negować sens poszukiwania prawd o ludzkich ułomnościach, problemach, chorobach i motywach ludzkich decyzji. Nieszko...Wybacz, nie wierzę...

[Goguś]

Akurat teza Janusza o "Poszukiwaniu Prawd" trochę odbiega od tematu i to z prostej przyczyny - metod badawczych. Gdyby takie wnioski, na podstawie tych samych materiałów, wysnuli historycy (razem z medykami a konkretnie przy ich niewielkim udziale) to wyniki tych badań traktowałoby się jako uzupełnienie biografii, w momencie kiedy Chopinem zajmuje się jedynie światek medyczny mamy do czynienia z poszukiwaniem zależności w kontekście teraźniejszości lub przyszłości a jeżeli ta zależność zostanie powszechnie zaakceptowana to osoby chore sadzać się będzie przy fortepianie licząc na to, że tak jak Chopin staną się one wielkimi kompozytorami.

[Monika_Aleksandra]

Nie sposób oprzeć mi się wrażeniu, że tego typu badania służą deprecjonowaniu geniuszu w ogóle.Próbuje się tu udowodnić, że nie ma geniuszu, który  nie wypływałby  z siły zalet ducha, charakteru, zdolności i wszystkich jego czynników, a stanowił tylko pochodną jednostki chorobowej, niemającej nic wspólnego z danym człowiekiem, jego pracą, jego siłą.

Na takie totalne odklejenie człowieka od nauki nie zgadzam się zupełnie.

[kozioł]

Wcześniej na temat "geniuszu" pisali Goguś i Marco..Moim zdaniem nie ma czegoś takiego jak "geniusz" - termin ten zapożyczony z mitologii, dotyczyć miał pierwotnie czegoś zupełnie innego. To dopiero w ostatnich wiekach nadano temu słowu całkiem nowego znaczenia - wymyślając i stosując na potrzebę nadania danej osobie, jeszcze większego wymiaru wielkości, wspaniałości, cudowności..Istnieją po prostu jednostki mniej, lub bardziej uzdolnione - obdarzone mniejszym, bądź większym talentem, oraz jednostki wybitnie uzdolnione..Przy czym ta ostatnia z kategorii nie rodzi się - ot tak, sama z siebie..lecz jest wypadkową, szczytowym stadium rozwoju wywodzącym się (być może) z kategorii poprzedniej.. W myśl powiedzeniu "nie od razu Kraków zbudowano" (najpierw dobór lokalizacji, potem karczowanie lasów, jeszcze pózniej drewniana palisada, na końcu zaś kamienno-ceglany mur.. ) Zatem i osoba wybitnie uzdolniona, nie od razu takową się rodzi, lecz nabywa swoje uzdolnienia stopniowo..na drodze stopniowego, aczkolwiek ciągłego rozwijania i doskonalenia swoich umiejętności w danej dziedzinie i bez reszty skupienia się tylko na tej dziedzinie - w ten sposób dochodząc w końcu do punktu szczytowego..
Einstein od samej kołyski też nie był geniuszem, a podobno w szkole podstawowej miał nawet poważne problemy z matematyką. Do swojego powiedzmy "geniuszu" dochodził poprzez całe swoje życie, stale się rozwijając i udoskonalając. To samo można by powiedzieć o Mozarcie (tu narażam się naszemu "Mozartowi" ), bowiem na dobrą sprawę trudno sobie wyobrazić sześcioletniego Wolfganga komponującego (z zawrotną szybkością i bez pomyłek) genialną operę "Czarodziejski flet", czy "Requiem". Wprawdzie komponować - komponował, ale były to dzieła o mniejszej skali trudności..Być może podobnie należałoby zatem podejść i do "geniuszu" naszego Fryderyka..
Bardzo mi się podobają słowa Michała Anioła mówiące o tym czym jest geniusz - "Geniusz, to wieczna cierpliwość", albo jeszcze inne "..to 1% wzlotu, a 99% potu"..to chyba najtrafniejsze określenie tego czym w istocie jest, bo ostatnio da się zauważyć, że coś az nazbyt często zaczyna się szafować tym terminem - jak gdyby nieco na wyrost..i nie dotyczy to jedynie muzyki, ale i malarstwa, rzeźby, literatury, filmu..a nawet "piłki nożnej" (boski Messi)..

[Janusz1228]

Obawiam się, ze tu wszyscy piszemy na odrębny temat i nie bardzo rozumiemy, o co chodzi każdemu z osobna. Ja bronię tezy, ze rolą nauki jest dociekać. Nic więcej. Jeśli  w takim ujęciu ktoś dostrzega zamach na niezawisły, nie podlegajacy naukowym ocenom fenomenn geniusza – to mogę tylko ubolewać, ze słabo akcentuję  wypowiedzi.

Medycy mają prawo do swoich badań, przypuszczeń i naukowych tez. Muzykolodzy, psycholodzy, historycy i wszyscy inni fachowcy  – takoż. Dla każdej z grup, być może badania z osobna noszą w czyimś mniemaniu znamiona ‘branżowej’ totalności. Ale na szczęście z tych różnorakich ich szkiełek powstaje po scaleniu witraż, który jak w misternej mozaice układa wielobarwny obraz całości, bardziej doczłowieczony i z pewnością odległy od totalnej, jednolitej prawdy... Bo takiej prawdy po prostu nie ma.

[TeresaGrob]

Zgadzam się z Tobą Januszu ze istotą nauki jest dociekać, ale mnie po prostu
jest czasem żal że Ci wielcy nagle z ludzi zmieniają się w obiekty badań naukowych.
Napisałeś wcześniej że zależy jak się pisze a ja dodam też że zalezy KTO pisze.

[Janusz1228]

Zgadzam się z Tobą Januszu ze istotą nauki jest dociekać, ale mnie po prostu
jest czasem żal że Ci wielcy nagle z ludzi zmieniają się w obiekty badań naukowych.

Masz rację, Nieszko . Ale cóz poradzić? I ja miewam zniesmaczenia, gdy jakiś botanik zrywa kwiat, by jego płatki badać pod szkiełkiem mikroskopu. Czy nie lepiej, gdyby tylko powąchał i nacieszył oko  widokiem?...
Ale, jak już się zgodzilismy, rolą nauki jest to, co jest. Nie wińmy zatem jej kaznodziei i  apostołów.
 

[Monika_Aleksandra]

Prawdziwej nauce zawsze daję światło zielone, nie zapominajmy jednak, że w każdej dziedzinie nauki, niejako pobocznie rozwija się etyka, której często, zwłaszcza w sensacyjnych badaniach, brakuje.
Często też dostrzegam, że sensacyjne, i niekoniecznie dobrze udowodnione odkrycia, nie mają na celu, służyć ludzkości, tylko dmuchać autorytet tego, kto je bada.
Oczywiście Januszu, rozumiem Cię i przyznaję rację, ale zawsze z zastrzeżeniem powyższego, ale chyba zastrzegać nie muszę, bo  jak widzę, mówisz o prawdziwej, a nie o pseudo-nauce.

[Janusz1228]

Właśnie na stronach gazety Wyborczej ukazał się artykuł o badaniach Hiszpańskich naukowców. Wynika z niego, że poprzez badania listów Fryderyka doszli oni do wniosku, że Chopin cierpiał na rzadką odmianę padaczki. Wniosek ten wysnuto na podstawie opisów nowych miejsc oraz przebywania w tych miejscach, które - przynajmniej według naukowców - kompozytor doskonale znał. Ten objaw dopasowano do określonej jednostki chorobowej i tak powstała diagnoza.

W uzupełnieniu - informacje w temacie z jednego z portali

http://odkrywcy.pl/kat,1013295,title,Halucynacje-Fryderyka-Chopina,wid,13068846,wiadomosc.html

[Janusz1228]

warto nie przegapić...

http://tvp.info/informacje/kultura/listy-chopina-w-marcu-na-plycie/3849409