Oswajanie Wagnera

[aro 59]

Określenie oswajać jest trochę niefortunne
(dla mnie ma wydźwięk nieco pejoratywny).
Bardziej pasowałoby „Fascynacja Wagnerem” lub
„Wielki, romantyczny wizjoner - Ryszard Wagner”.

[bartus]

Określenie oswajać jest trochę niefortunne
(dla mnie ma wydźwięk nieco pejoratywny).

I masz racje. O to chodzilo.
Wagner, pomimo kilku fajnych kawalkow jest dla mnie zbyt pompatyczny i stosunkowo malo wyrafinowany (zlozony).
Dlatego, z nim niektore osoby musza sie oswajac.

[Mozart]

Co do kontekstu powiązań muzyki Wagnera z socjalizmem, to uważam to za nieporozumienie. Co z tego, że Hitler lubił Wagnera, co z tego, że Leni Riefenstahl wykorzystała "Zmierzch bogów" w socjalistycznej propagandówce?

Zgadzam się z Tobą, Sławku. Co z tego, że 21 marca 1933 odbyła się przy muzyce Meistersingerów wielka nazistowska feta? Mam nadzieję, że do Wagnera już nigdy nie dokleją etykietki: kompozytor III Rzeszy.

Wagner jest bardzo złożony. Choćby te dziesiątki przeplatających się motywów w poszczególnych częściach tetralogii. O samych Niberlungach czy Parsifalu można by książkę napisać.

[bartus]

Ale muzycznie jest prosty.
Proste zabiegi kompozycyjne, prosta bardzo przewidywalna charmonia (wlasciwie sama chromatyka) ,prosta instrumentacja, prosta motywika.

Muzyka Wagnera jest glosna, wielka w rozmiarach instrumentacji a jakze ubozsza od klejnotow Scarlatiego,czy Couperina.
Patos, mania wielkosci, nachalnosc formy (kilkugodzinne formy)
Prosze wybaczcie fani Wagnera, ale to sa moje osobiste odczucia.

[bartus]

Wybaczcie moje byki ortograficzne, ale piszac nie recznie robie mnostwo bledow.
Oczywisciew harmonia

[xbw]

Bartek, każdy własny post możesz przez kilka minut modyfikować, jeśli przejdziesz z ogólnej listy postów (tej z dołu do góry) do postów w konkretnym wątku (posty z góry do dołu), po prawej stronie u góry, pomiędzy "usuń" a "cytuj" jest opcja "modyfikuj". Coraz częściej z niej korzystam, latka lecą, człowiek coraz starszy i komórek w mózgu coraz mniej.

Bardzo dobry tytuł wątku. Ja na razie oswajam syna z Chopinem (na razie oswojony najbardziej z Rachmaninowem , Largetto, nokturny itp, ale pewnie przejdę też fazę, jeśli zdążę, bo latka lecą coraz szybciej, oswajania Wagnera na własny użytek i oswajania syna mego z Wagnerem.

No jeśli coś nie moje bo nie znam, to jeśli poznam, a proces poznania będzie przeprowadzony ciekawie, interesująco i wciągająco, to będzie moje czyli swoje, przyswoję sobie, oswoję.

[TeresaGrob]

Myślę, że ten rysunkowy żarcik dobrze oddaje charakter kompozytora.
Ale oczywiście "Tristana" uwielbiam.
Dziś Wagner obchodziłby swoje urodziny:

[chingate]

Ale muzycznie jest prosty.
Proste zabiegi kompozycyjne, prosta bardzo przewidywalna charmonia (wlasciwie sama chromatyka) ,prosta instrumentacja, prosta motywika.

Muzyka Wagnera jest glosna, wielka w rozmiarach instrumentacji a jakze ubozsza od klejnotow Scarlatiego,czy Couperina.
Patos, mania wielkosci, nachalnosc formy (kilkugodzinne formy)
Prosze wybaczcie fani Wagnera, ale to sa moje osobiste odczucia.

Bartus, sprawiasz wrażenie, jakbyś znał Wagnera jedynie z wybiórczych fragmentów. Prosta harmonia? Nie rozumiem, co masz na myśli. Wagner wycisnął chyba wszystko z systemu dur- moll, ale może chodzi Ci o to, że nie był tak postępowy jak na przykład Penderecki. Webern czy Berg??? Azaliż nie zapominasz, w jakich czasach żył Wagner? Swoją drogą i on bywał postępowy- czyżbyś nie znał zwanego "akordu tristanowskiego"?

http://en.wikipedia.org/wiki/Tristan_chord

Co do "prostej instrumentacji" też można by dyskutować, przecież to Wagner wykorzystywał rożne nietypowe instrumenty i chyba nawet któryś z nich skonstruował dla potrzeb którejś ze swych oper. Stwierdzenie "prosta motywika" traktuję jako Twój żarcik, wszak o skomplikowanym systemie leitmotivów Wagnera pisze się grube dzieła. Dlaczego uważasz, że jego muzyka jest głośna? Czasem jest głośna, czasem cicha- na granicy słyszalności, jak choćby w wielu fragmentach "Lohengrina".

http://www.youtube.com/watch?v=cno-9C1xH3A&feature=related

A że używał potężnych form? "Borys Godunow" jest jeszcze potężniejszy, a jakoś nikt nie marudzi, tylko Wagnerowi stawia się takie zarzuty.

[bartus]

Musamman.

W moim pojeciu, harmonia jest jedynie narzedziem do okreslania napiec (emocji)
w utworze muzycznym, a nie jakims oddzielnym tworem samym dla siebie.
Harmonia zlozona, nie oznacza ilosci uzytych funkcji i udziwnien akordow.
Mowiac "...jest prosta" mialem na mysli, kontekst tych napiec.
Ulozenie "emocji" u Wagnera jest dosyc prymitywne, przewidywalne.
Harmonia zmierza ku niczemu (tak jakby W. nie wiedzial co dalej)
Wszystko kotluje sie wokol jednej funkcji (tonacji).
"Harmonia", to przeciez polaczenia akordow, ktore musza miec jakas logike, scislosc, dazenia
U Wagnera tego nie ma.
Harmonia wagnerowska nie ma wlasciwych proporcji.

Akord Tristanowski jest jednym z najbardziej nielubianych przeze mnie wspolbrzmien.
Niestety powtarza sie on zbyt czesto i nachalnie.
W tym wszystkim brakuje mi finezji, delikatnych zmian emocji, rozwiazan, opoznien (itd.)

Oczywiscie wielkosc instrumentarium nie jest kryterium jakosci (Mahler, Szostakowicz).
Jednak u Wagnera, duza orkiestra sprzyja i "pomaga" zbyt ciezkiemu, nadmuchanemu brzmieniu.
Dla kontrastu, zobacz jak lekko i finezyjnie dziala to u prawdziwych mistrzow (Mahler, Szostakowicz, Strawinski)
To, ze sie pisze traktaty na temat skomplikowanego systemu leitmotivów Wagnera nie ma wplywu
na moje zdanie (nigdy nie bylem przekonany do teoretykow).


P.S.
Mimo wszystko jest kilka kawalkow Wagnera, ktore mi sie podobaja i sa po prostu piekne.

[Mozart]

Credo Richarda Wagnera:

Ich glaube an Gott, Mozart und Beethoven, in gleichem an
ihre Jünger und Apostel;
ich glaube an den Heiligen Geist und an die Wahrheit der
einen, unteilbaren Kunst;
ich glaube, dass diese Kunst von Gott ausgeht und in den
Herzen aller erleuchteten Menschen lebt;
ich glaube, dass wer nur einmal in den erhabenen Ge  nüssen
dieser hohen Kunst schwelgte, für ewig ihr er  geben sein
muss und sie nie verleugnen kann;
ich glaube, dass alle durch diese Kunst selig werden, und
dass es daher jedem erlaubt sei, für sie Hungers zu sterben;
ich glaube, dass ich durch den Tod hoch beglückt sein werde;
ich glaube, dass ich auf Erden ein dissonierender Akkord
war, der so  gleich durch den Tod herrlich und rein auf  gelöst
werden wird.

Ich glaube an ein Jüngstes Gericht, das alle diejenigen
furchtbar verdammen wird, die es wagten, in dieser Welt
Wucher mit der hohen keuschen Kunst zu treiben, die sie
schändeten und entehrten aus Schlechtigkeit des Herzens
und schnöder Gier nach Sinneslust;
ich glaube, dass diese verurteilt sein werden, in Ewigkeit
ihre Musik zu hören.

Ich glaube, dass dagegen die treuen Jünger der hohen Kunst
in einem himmlischen Gewebe von sonnendurchstrahlten,
duftenden Wolkenklängen verklärt und mit dem göttlichen
Quell aller Harmonie in Ewigkeit vereint sein werden.
Möge mir ein gnädig Los beschieden sein! Amen.

[Mozart]

W najbliższą środę, 25 lipca startuje Bayreuther Festspiele; rozpoczynamy wielką operą romantyczną Der fliegende Holländer, która może się wydać znośna nawet dla tych niekoniecznie zakochanych w sztuce Wagnera 

http://www.bayreuther-festspiele.de/deutsch/deutsch_2.html

[TeresaGrob]

Właśnie przed chwilą gadałam sobie na fb z pewną Niemką, miłosniczką opery i dowiedziałam się,że
niemieckie radio podobno nie będzie transmitowało "Tristana" 26-go.
Pochwaliłam sie że polskie radio owszem!!!Poprosiła o linka

[Mozart]

... "Tristana" 26-go. ...

To jest w końcu premiera! A o tym "nowym" Tristanie zrobiło się dość głośno!

[TeresaGrob]

A słyszeliście o tej aferze z rosyjskim basem, który miał śpiewać w "Holendrze tułaczu"?
Jakaś śliska sprawa.

[Mozart]

No i zaczęło się, Der fliegende Holländer na inaugurację 101. Festiwalu Wagnerowskiego w Bayreuth.

Orkiestra i chór Bayreuth - jak zwykle zachwycające. Wykonanie w warstwie instrumentalnej było zresztą miejscami porywające, bardzo ekspresyjne (słuszne porównanie z orkiestrową narracją Śpiewaków) - brawa dla Christiana Thielemanna i jego wizjonerskiej myśli.

Sama opera to stosunkowo wczesne dzieło Wagnera (1843 r.) i, powiedzmy, początek 3. etapu jego twórczości (pierwszy to dwie młodzieńcze opery Die Feen i Das Liebesverbot, drugi zaś - to ambitniejszy Rienzi, 5-aktowa drezdeńska grand opera). Wyraźnie dostrzegalne są wpływy opery francuskiej, a zwłaszcza włoskiej - duet Holendra i Senty jest w zasadzie dość konwencjonalny i popisowy (wysoki rejestr jak w bel canto) i wskazanie opery włoskiej I poł. XIX w. jako inspiracji (mimowolnej) dla tej muzyki wydaje się oczywiste. Mamy tu zresztą wciąż zachowaną budowę numeryczną - wsłuchajmy się w "monologii" Dalanda czy Holendra. Jest w nich jednak coś nowatorskiego - gwałtowne, wręcz dramatyczne wzburzenia, nagłe zwroty i zakończenia zaakcentowane jedynie potężnym akordem orkiestry - po nich akcja toczy się dalej... Do Gesamtkunstwerku Parsifala czy Pierścienia jeszcze daleka droga. Zapowiedzią nieśmiertelnych ostatnich partytur jest partia orkiestry - prowadzonej  z charakterystycznym nerwem, bardzo rozbudowanej, choć jeszcz nie stricte WAGNEROWSKIEJ (kiedy myślimy o orkiestrze wagnerowskiej, przypominamy sobie orkiestrację np. Pierścienia).

Holender to przede wszystkim wielka opera romantyczna - Wagner oczywiście sam stworzył libretto; powstało ono na kanwie legend skandynawskich (ale o literackiej, romantycznej warstwie dzieła tak pięknie piszą tu inni  ). Ponieważ opera niemiecka w pierwszych dekadach XIX w. zafascynowana była mroczną fantastyką i tematyką miłosną - Wagner postanowił wziąć na warsztat właśnie nasyconego tymi klimatami Holendra - opera nie powstałaby może gdyby nie H. Heine, nasz ulubieniec (por. "Aus den Memoiren des Herrn von Schnabelewopski"). Genialna jest już uwertura (mamy przecież do czynienia z kompozytorem-symfonikiem!), w której pojawiaja się, po raz pierwszy w całej okazałości, lajtmotywy (temat żeglarza-tułacza, jego niedoszłej żony i odkupicielki Senty, do tego reminescencje z 1. ogniwa IX Symfonii Beethovena, tzw. pusta kwinta - potem powróci ona w waltorniach w balladzie w II akcie). Wspomniana ballada Senty jest chyba centralną częścią dzieła (również z punktu widzenia dramaturgicznego - wiemy, że Wagner to geniusz sceny, wielki dramaturg). Jej wydźwięk jest niejednoznaczny; wypowiedź platonicznie zakochanej kobiety w legendarnym marynarzu jest gorzko-słodka. Wg Wagnera ta scena to "zalążek tematyczny muzyki" Holendra. Znajduje się dokładnie pośrodku dzieła.

http://www.youtube.com/watch?v=aRTHwfCwVx4

Majstersztykiem orkiestrowo-chóralnym jest natomiast słynny początek III aktu, z chórem marynarzy i zjaw na statku. Wagner poprzedził go pyszną instrumentalną introdukcją, odmalowującą scenę na statku.

http://www.youtube.com/watch?v=PPuL_7ty6d4