Ex libris

[kozioł]

To może też dodam coś od siebie.. Marku, wybacz ale niestety nie mogę się z Tobą zgodzić. Moim zdaniem, żeby coś (a w tym przypadku książkę) uznać za tandetną, czy groźną dla człowieczeństwa, bądź zgoła odwrotnie - należałoby ją wpierw przeczytać i dopiero wówczas formułować jakiekolwiek wnioski - a w żadnej mierze nie ulegać uprzednio jakimś wpływom, czy zabiegom propagandowym, bądź z góry przyjętemu poglądowi - wynikającemu z takich, czy innych powodów..
Pierwszą książkę Grossa ( "Sąsiedzi" - zreszta autora wielu prac o podobnej tematyce) czytałem i muszę przyznać, że wcale ani nie jest tandetna, ani też niebezpieczna - to po prostu rzetelna praca naukowa, poparta solidnym materiałem źródłowym oraz warsztatem historycznym.. Wkrótce tez zamierzam przeczytać i ostatnią jego pracę - chociaż to tu, to tam (zwłaszcza w mediach) pojawiają się głosy, ze jest to książka poruszająca dane zagadnienie w sposób jednostronny - ukazujaca jedynie ciemną stronę, bez uwzględnienia strony drugiej..No dobrze, ale w tym miejscu równie dobrze można zadać jeszcze inne pytanie. A mianowicie, dlaczegóż to we wcześniejszych z kolei pozycjach poruszających zbliżoną problematykę - mówiło się zazwyczaj tylko i wyłącznie o wzniosłych, stanowiących wzór do naśladowania, chwalebnych czynach...zupełnie przy tym pomijając występowanie tego drugiego - negatywnego zjawiska..?? I własnie w tym tkwi cały problem, bowiem trzeba potrafić przyjmować do (ogólnej) świadomości nie jedynie wszystko to co wzniosłe, ale również i to co bolesne...A nie kiedy tylko cos nie pasuje do naszego wyobrażenia w danej kwestii - badź to odwracać "kota ogonem", bądź nie mieć odwagi spojrzeć prawdzie w oczy (a tym samym nie potrafiąc przyznać się do popełnianych błędów) i wszystko co nie po naszej myśli, co niewygodne, zamiatać pod dywan..lub udawać że dany problem nie istnieje, lub nigdy nie istniał..
Dlatego też uważam, że tego rodzaju pozycje w żadnej mierze nie są niebezpieczne dla człowieczeństwa ( niebezpieczne to było "Mein Kampf"), bo dlaczegóż to takimi miałyby być - dlatego że poruszają niewygodne fakty, które dotąd były przemilczane, bądź świadomie zatajane ?? Wręcz przeciwnie, podobnie jak książki obnażające ogrom zbrodni będących dziełem Stalina, czy Hitlera, czy chociażby Kościoła dokonywanych ręką Świętej Inkwizycji - tak i takie są jak najbardziej potrzebne, by nie ulegać jedynie złudnemu przeświadczeniu o swojej wielkości, czystości, nieskazitelności - gdyż takie podejście do sprawy, jest w gruncie rzeczy, niczym innym jak tylko wykrzywieniem rzeczywistego obrazu, faktycznego stanu rzeczy..
Polacy, podobnie jak i inne narody nie są narodem "świętych krów" i podobnie jak inne maja też swoje jasne i ciemne karty w historii. Oprócz pozytywnych cech, narodem nie pozbawionym wielu wad, objawiających sie chociażby w samej mentalności, kłótliwości, chwiejności, czy słabości charakteru - dlatego przykładowo nigdy nie byliśmy (i prawdopodobnie) nigdy jako nacja nie będziemy zdobywcami..takimi z prawdziwego zdarzenia. Takimi którzy byliby w stanie coś rozpętać (np wojnę) i przeć przed siebie do przodu niczym fala uderzeniowa - niesiona jedynie samym duchem walki, siłą charakterów, czy czymkolwiek innym.. Tak, tak..bo wszystkie prowadzone przez nas wojny i bitwy, to w przeważającej większości wojny i bitwy o charakterze obronnym (lub z kontry) - działań czysto ofensywnych można by policzyć na palcach jednej ręki.. A to ogromna różnica, samemu odważyć się zaatakować, przeć do przodu, uderzać i zwyciężać...niż tylko rozpaczliwie się bronić i każdą udaną obronę traktować jako swoje bezdyskusyjne zwycięstwo..I to też niestety, bądź stety jest prawda..

..ale chyba nieco zaczynam odbiegać od tematu..  

[Monika_Aleksandra]

Nie czytałam, jak na wstępie powiedziałam, tej książki. W mojej chęci jej przeczytania  zaważają wypowiedzi wielu historyków, którzy negatywnie ocenili tą pozycję, wielokrotnie uznając ją za nieobiektywną, jednostronną i nierzetelną. Zarzucili również swobodną manipulację danymi.
Zresztą jak świat, światem przekaz historyczny był uzależniony od czasów i osób, które ją przedstawiały. Wystarczy odrobina wyobraźni, aby przekręcić fakty i wpleść je w kanwę dowodzącą własne tezy.
Oczywiście nikt nie zabroni wydawać książek kontrowersyjnych, mamy wolność słowa. Jedyne co można zrobić, to wydać książkę przeciwstawną, traktującą te same tematy, te same fakty.
Mnie nie chodzi o to, że takich faktów nie było. Nie chodzi mi również, o to by nie oddać prawdy zjawiskom, które miały miejsce. Ja chciałabym tylko, aby fakty delikatnej materii, jakimi są relacje polsko-żydowskie były traktowane z należytą starannością, rzetelnością i życzliwością, bez przegięć w żadną stronę, a przede wszystkim bez uogólnień, które  krzywdzą.

[Janusz1228]

Jak zwykle z ciekawością wczytuję się w słowa Koziołka. Tchnie z nich głęboka świadomość historyczna i roztropność wypowiedzi. Z jednej strony: koziołek ma rację. Trzeba najpierw przeczytać, aby wiarygodnie zabierać głos w dyskusji. Tu – pełna zgoda. Z drugiej strony żyjemy w czasach, w których ilość publikacji w dowolnej dziedzinie jest tak kosmicznie wielka, że nie starczy życia, aby ledwie przekartkować, co piszą. Z konieczności, (tak jak czyni to na przykład Monika, pod której wypowiedzią jw. mógłbym się podpisać) posiłkujemy się wiec opiniami uznanych autorytetów, znawców tematu, organizacji opiniotwórczych, mediów. Bo jest to jedyna droga, którą może sensownie poruszać się współczesny człowiek w globalnej wiosce. Kwestią pozostaje to, aby rozróżniać, co artykułujemy od siebie, a co przyjmujemy za aksjomat z zewnątrz. Dlatego wygłaszając opinię dobrze, abyśmy pamiętali o źródłach naszej świadomości i doświadczenia. Dlatego wygłaszając ją – pamiętajmy, aby nie unikać stwierdzeń: „moim zdaniem”, albo: „utożsamiam się z opinią, w myśl której…”

[Aleksias]

Polacy, podobnie jak i inne narody nie są narodem "świętych krów" i podobnie jak inne maja też swoje jasne i ciemne karty w historii. Oprócz pozytywnych cech, narodem nie pozbawionym wielu wad, objawiających sie chociażby w samej mentalności, kłótliwości, chwiejności, czy słabości charakteru - dlatego przykładowo nigdy nie byliśmy (i prawdopodobnie) nigdy jako nacja nie będziemy zdobywcami..takimi z prawdziwego zdarzenia. Takimi którzy byliby w stanie coś rozpętać (np wojnę) i przeć przed siebie do przodu niczym fala uderzeniowa - niesiona jedynie samym duchem walki, siłą charakterów, czy czymkolwiek innym.. Tak, tak..bo wszystkie prowadzone przez nas wojny i bitwy, to w przeważającej większości wojny i bitwy o charakterze obronnym (lub z kontry) - działań czysto ofensywnych można by policzyć na palcach jednej ręki.. A to ogromna różnica, samemu odważyć się zaatakować, przeć do przodu, uderzać i zwyciężać...niż tylko rozpaczliwie się bronić i każdą udaną obronę traktować jako swoje bezdyskusyjne zwycięstwo..I to też niestety, bądź stety jest prawda..
..ale chyba nieco zaczynam odbiegać od tematu..  

Tu się Konradzie nie mogę się z Tobą zgodzić. Chociaż zgadzam się z poprzednią częścią (pisałam mniej więcej to samo) - żeby nie było, że się zawsze kłócimy , jednak według mnie stosunkowo bezkonfliktowy przebieg naszej historii uważam raczej za zaletę i objaw rozumności i zdrowego rozsądku naszych przodków. Wybacz, ale "zdobywcy, którzy są w stanie coś rozpętać i przeć przed siebie do przodu", to raczej nie jest opis dojrzałej społeczności.) Tak postępowali na ogół barbarzyńcy. Na pewnym poziomie rozwoju należałoby już zacząć doceniać nieco inne wartości i raczej zająć rozwojem kultury, niż terytorium:) Może nasza spokojniejsza historia w porównaniu np. do ludów Wschodu polega m.in. na pochodzeniu od ludu rolniczego, przywiązanego od dawien dawna do swego kawałka ziemi, w przeciwieństwie do gnanych dokąd oczy poniosą koczowników. To faktycznie inna mentalność, inne wartości. Co nie znaczy, aby nasi przodkowie okazywali brak odwagi w obronie tego, co było dla nich ważne. Kiedy było trzeba, dzielnie bronili wolności i ojczyzny. Jak najbardziej dostrzegam w tym siłę charakteru, a we wszczynaniu wojen – raczej chciwość i awanturnictwo. Przecież tak naprawdę zawsze głównie chodziło o ziemię, łupy, niewolników, ewentualnie zniszczenie ludzi któzy czymś się różnili, czy zapanowanie nad nimi, nie o kształtowanie cnót.
 
Konradzie, odnoszę wrażenie, że jesteś w jakiś sposób zafascynowany wojną. Nie znam rzecz jasna Twoich lektur, ale zastanawiam się, czy nie przedstawiały one obrazu wojny jako coś w rodzaju fajnej, romantycznej przygody, niczym perypetie Franka Dolasa czy, nie przymierzając, Czterech pancernych:) Konradzie, wojna to nie jest radosne "parcie do przodu" i nie ma wiele wspólnego z siłą charakteru. To nie jest gra komputerowa, wirtualna rozrywka w wygodnym fotelu. Wojna to rzeczywista, potworna, straszliwa tragedia. To śmierć i destrukcja, bezmyślne niszczenie dorobku cywilizacji, wszystkiego tego, co ludzie budowali sobie w spokoju przez jakiś czas, i co po przejściu wojski znowu w trudzie muszą odbudować z ruin. To błoto, krew, głód, ból i strach. To matki wyjące z bólu na grobach synów. Nie ma w tym absolutnie nic romantycznego. Jeśli jest ktoś, kogo kochasz, wyobraź sobie, jak na przykład rozrywa go granat, albo jak kona całą noc na polu bitwy. Albo co się dzieje z nią, kiedy zjawia się obce wojsko. Ludzie którzy przeżyli wojnę nie zachwycają się nią. Często pozostają psychicznie okaleczeni na zawsze. Wojna nie kształtuje charakteru, ona go łamie.

Polecam Ci książkę Ericha Marii Remarque'a "Na Zachodzie bez zmian". Tam jest wojna w stanie czystym - bez upiększeń, bez ideologii, bez agitacji. Tylko grupa młodych ludzi, oderwanych od normalnego świata, rzuconych w wir bezsensownych zmagań. Ludzi którzy mogli się stać elitą, dać z siebie światu coś dobrego, którzy jeszcze w ogniu walki z rozpędu "kuli formuły fizyczne", których życie zmarnowano. Obraz bez zbędnych komentarzy pokazuje to zjawisko takie, jakie ono w istocie jest – nie wzniosłe, romantyczne, poetyckie, ale okrutne, odczłowieczające, upadlające człowieka, redukujące go do stanu reagującego instynktem zwierzęcia. To jeden długi okrzyk protestu przeciwko wojnie. Moim zdaniem powinien ją przeczytać każdy. Przynajmniej każdy mężczyzna. Myślę, że nam, kobietom, nie grozi oczarowanie mitem wojny jako przygody. 
Obrona siebie, swoich bliskich, swoich największych wartości jest według mnie jedynym możliwym do zaakceptowania powodem, dla którego można przyjąć, że wojna może być konieczna. I jak najbardziej zwycięska obrona jest zwycięstwem szlachetnym.
 

[kozioł]

Nie, nie i jeszcze raz nie Asiu.. To o czym mówisz (zwł.w pierwszej części) niemal całkowicie wymija się z prawdą i nijak się nie ma do rzeczywistego stanu rzeczy, jest też w dużym stopniu nie pozbawione nieobiektywnego spojrzenia na całość zagadnienia.
Po pierwsze..nasza historia wcale nie była spokojniejsza od historii innych narodów, lecz na równi z innymi obfitowała w wydarzenia, będąc jednocześnie częścią składową historii tych drugich - zgodnie z przyjmowaną zasadą kształtowania się niemal każdego procesu historycznego (bez historii jednych w dużej mierze nie istniałaby historia innych, lub byłaby historią w znacznym stopniu uboższą..)..I wcale nie chodzi mi tutaj o ludy Wschodu (o których wspomniałaś nawiązując do koczowników - mając prawdopodobnie na myśli Scytów, Hunów, Sarmatów, czy ludy mongolskie..) lecz chodziło mi o nacje z różnych okresów historycznych, kręgów kulturowych..w tym tej najważniejszej dla nas - cywilizacji europejskiej. To co napisałaś Asiu, jest więc krótko mówiąc zawężeniem, sporym uproszczeniem (nie wiem czy czasem nie świadomym.. ) ogólnej całości..
Tak więc nie bardzo rozumiem..Czy zatem barbarzyńcami i społecznością niedojrzałą nazywasz dojrzałych i cywilizowanych Rzymian - potrafiących na drodze podboju stworzyć jedno z największych Imperiów świata, przynoszących tym samym i sobie wieczną chwałę i postęp cywilizacyjny mniej cywilizowanym narodom, co pośrednio dotyczy też ludów pierwotnie zamieszkujących nasze tereny (zdaje się, że bez ich parcia do przodu postęp cywilizacyjny przez długie, długie stulecia stałby w miejscu)..Czy barbarzyńcami i społecznością niedojrzałą nazywasz Greków (Macedończyków, Spartan itd) na czele z Arystotelesem i niekwestionowanym zdobywcą Aleksandrem Wielkim - bez którego podbojów nigdy nie powstałoby miasto Aleksandria wraz ze swoją słynną latarnią morską i biblioteką. Może Arabów, przynoszących wraz z podbojami swoją bogatą kulturę, zdolności w wielu dziedzinach nauki, sztuki (optyka, astronomia, medycyna, geometria, matematyka - arabskie cyfry obowiązują u nas do dzisiaj) Dalej..Hiszpanów, Portugalczyków, Holendrów - odkrywających i zdobywających na drodze podboju ku swojej chwale ( i nie tylko) Nowy Świat, wraz z całym swoim bogactwem tak bardzo potrzebnym Staremu światu.. Wielkie Imperium Brytyjskie potrafiące stworzyć największe imperium kolonialne świata ( a co za tym idzie przyczyniajac się do rozwoju handlu dalekomorskiego itd..) Franków i ich cesarstwo Karola Wielkiego, zaś długo później powstałą z tego tworu oświeconą i kulturalną Francję - prąca do przodu i niosącą za sobą zdobycze Rewolucji..ale i zdobycze w dziedzinie nauki (kampania egipska Napoleona - nie tylko przyczyniła się do rozszyfrowania starożytnego pisma egipskiego przy pomocy odkrytego przez nich kamienia z Rosetty, ale i dzięki której Europa i świat poznały piękno i bogactwo kultury dawno pogrzebanej w piasku i zupełnie zapomnianej cywilizacji) Szwecję i inne kraje skandynawskie, potrafiące swego czasu podporządkować sobie kraje leżące po obu stronach kanału La Manche i stać się potem protoplastami tam panujących dynastii ?? Turcję (myśląc o nich zawsze mam przed sobą obrazy z Pana Wołodyjowskiego.. ), która swego czasu swoimi osiągnięciami na polu sztuki, techniki, architektury, higieny mogłaby być przykładem do naśladowania i która nieustannie poszerzając swoja sferę wpływów - nie tylko zwiększała swój potencjał, ale i przyczyniała sie do rozwoju handlu międzynarodowego (nieustannie krążące w tą i z powrotem karawany z wszelakimi towarami również i tymi luksusowymi jak kosztowności etc - docierały do niemal wszystkich krajów i dworów panujących Europy) Cesarstwo Austro-Węgierskie ?? Może Niemcy, będące w okresie Świętego Cesarstwa przodującym narodem pośród innych narodów europejskich, a którzy to tylko w ciągu ostatniej wojny wykonali więcej operacji ofensywnych, niż inne narody w ciągu całej swojej historii..
Rosję, potrafiącą w stosunkowo krótkim czasie stworzyć ogromny organizm państwowy w obrębie którego znalazły się i bogate złoża surowców naturalnych wraz z całą tablicą pierwiastków Mendelejewa - przyczyniajac się tym samym nie tylko do szybkiego rozwoju swojego kraju, ale i innych.. Czy w końcu Stany Zjednoczone Ameryki - na dobrą sprawę istniejące od nieco ponad 200 lat, a obecnie pretendujące do miana supermocarstwa (oczywiście wiadomo w jaki sposób pozycje taką osiągnęło, bądź stara się osiągnąć..no na pewno nie staniem w miejscu i uparcie bronieniem swojego kawałka ziemi..

I to właśnie byli, lub są owi zdobywcy, których w dużej mierze miałem na myśli..Jak zapewne zauważyłaś Asiu, większość z nich to narody europejskie (prócz Arabów i Stanów Zjed. - chociaż i tych ostatnich, korzenie wywodzą się z Europy).. Czy widzisz zatem wśród tych nacji jakichś barbarzyńców, niedojrzałe społeczności, prących do przodu bez opamiętania ludów koczowników..?? Bo ja nie...chyba, że nasze organy wzroku różnią się od siebie diametralnie, w co akurat bym wątpił.. Wśród niemal wszystkich wymienionych krajów Europy (poza nielicznymi wyjątkami - których nie wymieniłem) brakuje również tego jednego - Polski..
A w dużej mierze wiąże się to z cytowaną przez Ciebie częścią mojego postu, bo to co nazywasz zaletą,, przejawem rozumności, zdrowego rozsądku, siłą charakteru - w oczach innych wcale takimi nie są..Widzą w tym raczej słabość niż siłę, chwiejność, brak zdecydowania, nieumiejętność zorganizowania się, skłonność do sporów, kłótni - które były przecież jedną z przyczyn rozbiorów, których finałem była długoletnia niewola - były też powodem wcześniejszych waśni wewnętrznych okresu rozbicia dzielnicowego, tak bardzo dla nas niekorzystnego i zgubnego..zaś nieumiejętność zorganizowania się, ponownego zjednoczenia w żadnej mierze nie była przejawem rozumności i zdrowego rozsądku, lecz jedynie obnażała naszą słabość..
Trzeba też sobie zadać pytanie, kto zazwyczaj wszczyna wojny (jak już o nich mówimy). Kto zdolny jest dokonać agresji na inny kraj, chcąc narzucić mu swój prymat ??..A zazwyczaj ten bardziej zorganizowany, zespolony, odpowiednio przygotowany, mniej kłótliwy...nie zdolny do zrywów jedynie w chwili ku temu wskazanej, lecz w dowolnej sytuacji, miejscu i czasie. Przekonany o swojej wielkości, wyższości (cywilizacyjnej), sile. Przekonany też o tym (niekiedy mylnie), że odważając się na podobny czyn - osiągnie swój cel i zwycięży, bo ma przed sobą jedynie słabeusza..

Co do moich fascynacji i lektur Asiu..Zapewniam Cię, że mój dosyć spory "księgozbiór" zawiera nie tylko pozycje o tematyce wojennej, lecz obejmujące swoją tematyką wiele dziedzin - zarówno nauki, sztuki, epok, czy kultur..Ogólnie mówiąc jest różnorodny..i na pewno nie są to lektury jedynie "przygodowe'.. Wcale też nie jestem zafascynowany wojną ( bo doprawdy nie ma się czym fascynować - tak jak sama napisałaś, wojna to nic dobrego), raczej bardziej samym kształtowaniem się każdego procesu historycznego, którego częścią składową, istotnym czynnikiem - nader często bywa niestety również i wojna..

[kozioł]

Asiu, niezupełnie też zgadzam się z Tobą co do kwestii znaczenia "charakteru".. Otóż bowiem, trudno sobie wyobrazić kogoś kto zdolny jest wszczynać wojnę i skutecznie ją prowadzić za pozbawionego (siły) charakteru, bądź wręcz cechującego się jego słabością..
Już bowiem samo tylko usilne dążenie do konfrontacji, podjęcie długotrwałych starań, przygotowań (nieczęsto czynionych w tajemnicy) w postaci odpowiedniego wyszkolenia, niekończących się ćwiczeń, stałej gotowości bojowej, przyswojenia sobie nawyku lub umiejętności podejmowania szybkich decyzji w każdej mniej lub bardziej trudnej sytuacji, kształtowanie zmysłu, zdolności taktycznych, operacyjnych, manewrowych jednostek, odporność psychiczna, dobre przygotowanie i praca wywiadu, ogólnie pojętej produkcji, logistyki i zaplecza..itd itd Ogólnie mówiąc, zaangażowania w to wszystko b.wielu sił i środków - nieporównywalnie większych i stosowania nieporównywalnie bardziej skomplikowanych czynności, zabiegów, poczynań..niż w przypadku przyjęcia z góry założonej pozycji defensywnej..bądź opartej na wariancie wyczekiwania - na taki, czy inny obrót wydarzeń..i dopiero wówczas podjęcia jakichś ewentualnych kroków.. Świadczyć może o tym, że taki własnie charakter jest do tego niezbędny..
Wszystko to wymaga przecież wielkiego trudu i poświęcenia, niejednokrotnie powiązanego z wieloma wyrzeczeniami na różnym polu..i co istotne z reguły dotyczy to nie jednej, czy kilku jednostek - lecz zaangażowania znacznej części, bądź wręcz całości danego społeczeństwa, czy państwa..

Tak więc, za siłę charakteru w dużej mierze rozumiem przykładowo - zdolność, upór w dążeniu do założonego przez siebie celu i konsekwentne realizowanie tego celu..bez wycofywania się z niego gdzieś w połowie drogi - nagle zniechęcając się, bądź wywieszając ni stąd ni zowąd "białą flagę", mimo że można na spokojnie kontynuować to co się rozpoczęło. Gdyż z góry przyjęło się założenie, że jest się za słabym i w takim razie nie jest się w stanie - nie tylko tego czegoś dalej ciągnąć, ale nawet i to coś rozpoczynać..
Rzecz się ma podobnie jak w przypadku wspinaczki na wysoką górę, kiedy to w trakcie jej trwania na którymś trudniejszym odcinku dopadnie nas kryzys.. Jednostki o silnym charakterze, przetrzymają ten stan i pójdą dalej, zaś te o słabym - poczną się zastanawiać, kombinować (a może by tak inna drogą, to może znów kiedy indziej.. )..i w końcu zupełnie zniechęcając się, machają na to ręką i zrezygnowani schodzą na dół..
To samo również może dotyczyć każdej dyscypliny sportowej, wykonywanej pracy, sztuki itd...czy chociażby nawet kwestii problemu nikotynowego zaawansowanego palacza.. (choć nie jestem pewien, czy "siła woli" jest tożsama, czy w jakimś stopniu powiązana z siłą charakteru - wydaje się jednak być czymś pokrewnym..) Zatem osoba obdarzona silną wolą (powiedzmy charakterem.. ), podejmując się rzucenia nałogu będzie się męczyć, trudzić, przeżywać katusze - ale mimo tego postawiony sobie cel będzie potrafiła zrealizować do końca...zaś bez charakteru - rzadko kiedy..

Piszesz Asiu, że wojna to nie radosne "parcie do przodu" i nie ma wiele wspólnego z siłą charakteru...i że wojna nie kształtuje charakteru, tylko go łamie..Być może coś w tym jest, ale na pewno niebagatelne znaczenie ma tutaj, to co możemy nazwać "duchem walki" - bez niego byłoby znacznie trudniej. Bo zazwyczaj w wojnach bywało i bywa tak, że ktoś przecież do przodu przeć musi, a ktoś drugi jedynie się bronić.. Wydaje mi się, że wojna nie tyle łamie charaktery, co bardziej psychikę..i w większym stopniu dotykać to może tych przegrywających i przegranych - którym dopiero z czasem przyjdzie się na nowo pozbierać i by móc ponownie stawić czoła wrogowi...niż samego zwycięzcy..
Zapewne nie jest Ci obce pojęcie "wojny psychologicznej", której celem jest złamanie morale przeciwnika, wywołanie wstrząsu psychologicznego - już w początkowej fazie konfrontacji zbrojnej ( najbardziej słynęli z tego chyba Rzymianie, Arabowie, Mongołowie...no i niedawno jeszcze przecież ci paskudni Niemce)..

[kozioł]

Ajj zapomniałem...i jeszcze ci nie przebierający w środkach Amerykańce - Hiroszima i Nagasaki, ale tu w wariancie przy końcowej fazie zmagań..  

[Monika_Aleksandra]

Pragnę się tylko wtrącić w bogatą dyskusję i napisać na marginesie, apropos zrzuconych bomb na Japonię. Japończycy rozważali użycie broni biologicznej na Stany, ale ich sumienia im na to nie pozwoliły. Uznali tą broń za okrutną i wycofali się z projektu.
Sami stali się ofiarami bezwzględności wojennej.
Co dowodzi temu, że gdy ktoś przystępuje do wojny, musi być bezwzględny, inaczej przegra.
Myślę, że Konrad ma dużo racji.
Mówicie jednak o dwóch sprawach, różnych Aleksias mówi o bólu przegranych, a Konrad o chwale zwycięzców.
Cóż, od pewnego czasu w naszej historii tak się działo, że tylko przegrywaliśmy, a tereny Polski kroili dookoła jak urodzinowy tort. Czemu? Bo byliśmy słabi, bo królowie porozdawali swobody na prawo i lewo, a ostatni król wolał wydawać obiady i szaleć z Katarzyną. Bo nie byliśmy zdyscyplinowani, zbyt swobodni i mało spójni. Wolność szlachecka jednostki stałą się przyczyną niewoli narodu.
Pewnie dyscyplina Narodu wiele by zmieniła. Kto nie marzy o powiększanie swych terytoriów, zdradza słabość.
I  sami możemy dojść do wniosku, choć to bardzo trudne do przyznania, że sami jesteśmy sobie winni, że zjadali nas po kawałku. W naturze panuje potężne prawo silniejszego- ( nigdy nie myślałam, że zahaczę o filozofię Nietzshego).
Tu nasuwa mi się nieśmiała myśl i przypuszczenie, że gdyby nie ta słabość, przez którą mieli czelność nas grabić, moglibyśmy zapobiec wielu przyszłym wojnom ?

[aro 59]

"...najsłabszy jest silny jak Samson."

Procol Harum - "As Strong As Samson"

http://www.youtube.com/watch?v=G5PKaYi2sm0&feature=related

[TeresaGrob]

Wydaje mi się, że koziołek przecenia znaczenie "cywilizacji" trochę zwłaszcza po drugiej wojnie
gdy historiografia zaczęła dopuszczać do głosu ofiary.
A demokratycznie rządzone państwa zawsze będą tymi "słabszymi" siłą rzeczy.
USA po 11 września nie zdecydowały się na ograniczenie praw obywatelskich i chwała im za to.
A jeśli chodzi Moniczko o Nietzschego to jego Nadczłowiek był kimś zupełnie innym niż się to
na ogół wydaje.

http://www.youtube.com/watch?v=Sm-1cfUSr70

[kozioł]

"...najsłabszy jest silny jak Samson."
Procol Harum - "As Strong As Samson"
http://www.youtube.com/watch?v=G5PKaYi2sm0&feature=related

W snach, fantazjach i co niektórych piosenkach Marku...być może tak 

[kozioł]

Wydaje mi się, że koziołek przecenia znaczenie "cywilizacji" trochę zwłaszcza po drugiej wojnie
gdy historiografia zaczęła dopuszczać do głosu ofiary.
A demokratycznie rządzone państwa zawsze będą tymi "słabszymi" siłą rzeczy.
USA po 11 września nie zdecydowały się na ograniczenie praw obywatelskich i chwała im za to.
A jeśli chodzi Moniczko o Nietzschego to jego Nadczłowiek był kimś zupełnie innym niż się to
na ogół wydaje.

http://www.youtube.com/watch?v=Sm-1cfUSr70

Tereniu, na ograniczenie prawd obywatelskich może nie..ale za to zdecydowały się na uderzenie na w pełni suwerenne kraje Irak i Afganistan - nie mając żadnych dowodów na ich udział w zamachu..i to tylko pod pretekstem rzekomego posiadania broni masowego rażenia..Doprowadzając jeden kraj do kompletnej ruiny i ogólnego chaosu..Z drugiego zaś, czyniąc sobie poligon ćwiczebny.. W obu natomiast będąc odpowiedzialnym za śmierć dziesiątek, jak nie setek tys ludzkich istnień..
Tylko nie przypominam sobie jednego, czy płonące szyby ropy naftowej zostały już tam ugaszone i zdołali przejąć nad nimi kontrolę..czy może jeszcze nie..??     

[TeresaGrob]

No i wracamy do tego o czym pisała Asia. Wojna to brudy, nieszczęścia i cierpienia.

[kozioł]

Święta racja Terenia..

[kozioł]

Pragnę się tylko wtrącić w bogatą dyskusję i napisać na marginesie, apropos zrzuconych bomb na Japonię. Japończycy rozważali użycie broni biologicznej na Stany, ale ich sumienia im na to nie pozwoliły. Uznali tą broń za okrutną i wycofali się z projektu.
Sami stali się ofiarami bezwzględności wojennej.
Co dowodzi temu, że gdy ktoś przystępuje do wojny, musi być bezwzględny, inaczej przegra.
Myślę, że Konrad ma dużo racji.
Mówicie jednak o dwóch sprawach, różnych Aleksias mówi o bólu przegranych, a Konrad o chwale zwycięzców.
Cóż, od pewnego czasu w naszej historii tak się działo, że tylko przegrywaliśmy, a tereny Polski kroili dookoła jak urodzinowy tort. Czemu? Bo byliśmy słabi, bo królowie porozdawali swobody na prawo i lewo, a ostatni król wolał wydawać obiady i szaleć z Katarzyną. Bo nie byliśmy zdyscyplinowani, zbyt swobodni i mało spójni. Wolność szlachecka jednostki stałą się przyczyną niewoli narodu.
Pewnie dyscyplina Narodu wiele by zmieniła. Kto nie marzy o powiększanie swych terytoriów, zdradza słabość.
I  sami możemy dojść do wniosku, choć to bardzo trudne do przyznania, że sami jesteśmy sobie winni, że zjadali nas po kawałku. W naturze panuje potężne prawo silniejszego- ( nigdy nie myślałam, że zahaczę o filozofię Nietzshego).
Tu nasuwa mi się nieśmiała myśl i przypuszczenie, że gdyby nie ta słabość, przez którą mieli czelność nas grabić, moglibyśmy zapobiec wielu przyszłym wojnom ?

I bardzo dobrze, że zapragnęłaś się wtrącić Monisiu.. Całkowicie zgadzam się z tym co napisałaś..Powtarzając za Tobą dodam tylko, że z jednej strony sami sobie jesteśmy winni..zaś z zewnątrz niejednokrotnie zdarzało się i tak - że zamiast otrzymywać jakąkolwiek pomoc, wsparcie ( w tym też duchowe.. ), to zazwyczaj spotykaliśmy się jedynie z obłudą, zakłamaniem, układami poza naszymi plecami..i z najzwyklejszym brakiem wdzięczności..
Chociażby ze strony Austrii, której tak pięknie pomogliśmy nie tylko uratować oblegany miesiącami Wiedeń..ale i w ogóle zatrzymać dalszy pochód zaprawionych w bojach korpusów Janczarów.. Za co niecałe 100 lat później Austria odwdzięczyła się nam podwójnie dokonanym zaborem..
W przeciwieństwie do Turcji, która zachowała się b.przyzwoicie i nigdy nie uznała zaborów, a nawet udzielała pomocy naszym uchodźcom (np Mickiewicz, czy Czajkowski-Sadyk Pasza i Zamojski - którzy byli potem generałami armii tureckiej, dowodząc Dyw.Kozaków otomańskich i polską Dyw.Kozaków Sułtańskich), ale nie oszukujmy się - bo jednak po części mogło to też mieć związek (i zapewne miało) z Wojną Krymską, którą Turcja prowadziła z Rosją..

Wychodziłoby więc na to, że prawdopodobnie gdyby nie MY..to być może nie byłoby ani Mozarta, ani Beethovena, Schuberta i innych..a tym samym świat nigdy nie poznałby ani jednego z tyleż wspaniałych dzieł, którymi teraz może się zachwycać..

zresztą nie ma co się rozpisywać, to są niezwykle przykre i trudne tematy.. , a tu przecie wątek o książkach..
A propos nich..W ostatnich dniach znów zaczytuję się z pasją - bo ponownie się wziąłem za "Trylogię Indiańską"..

Aha..w księgarniach jest już książka Grossa "Żniwa" - tak tylko przeleciałem po łebkach..Niemal pod każdą stroną, znajdują się liczne przypisy odn.źródeł, sygnatur akt, objaśnienia itd..Wygląda więc na to, ze autor istotnie opierał się na konkretnych danych, a nie jakichś wyciągniętych z kapelusza..Może więc się skuszę