Warte wysłuchania

[bartus]

peroja... negatywny?
Masz chyba na mysli pejoratywny.
Przeskoczyly mi literki czytajac post Janusza.
Bo... "asocjcjach" , to juz wiem.
Dobry ten google. Wszystkiego mozna sie nauczyc.

[anelik]

Ja, ruski narod zawsze bardzo lubialem i podziwialem.
Tylko  nieliczna grupa spoleczenstwa rosyjskiego ,nalezaca do swiata politycznego i biznesowego, to potwory zadne wladzy. Potwory krzywdzace innych w imie wlasnych interesow. Takie reguly panuja  na calym swiecie niestety.
Temat jest bardziej zlozony, ale ogolnie chodzi o kase i chec dominacji nad innymi.

Też tak kiedyś myślałam. A teraz od jakiegoś czasu zastanawiam się, czy naród, który pozwala, żeby rządziły nim "potwory żądne władzy" jest na pewno godny tego, by go lubić. Może i tylko część tego narodu postępuje źle, ale ta druga część na to pozwala. Nie do końca jeszcze mam ten problem przemyślany i sama sobie jeszcze nie uporządkowałam tej kwestii. Tak sobie jednak myślę "po prawniczemu": we wszystkich legislacjach karnych (także rosyjskiej!) przestępstwem jest czyn polegający tak na podejmowaniu działania, jak i czyn, polegający na zaniechaniu działania. Każda etyka (bez względu na to czy jest świecka, czy też wsparta o fundament religijny)  mówi o tym, że złem jest tak czynienie zła, jak i zezwalania na zło. Jak więc w tym kontekście ocenić naród rosyjski? Ocena tych, którzy ewidentnie postępują źle jest łatwa - ciemna strona mocy. A co z tymi, którzy ten stan akceptują albo po prostu nie protestują? Co z tymi, którzy patrzą jak dwóch osiłków bije człowieka i albo się przyglądają, albo obojętnie przechodzą obok, albo celowo się odwracają żeby nie widzieć? Mam wrażenie, że tak trochę funkcjonuje naród rosyjski - przygląda się spokojniutko temu co się dzieje, albo kompletnie nie interesuje się tym co się dzieje a czasem wie co się dzieje ale bardzo stara się zawsze patrzeć w tę inną stronę.

[Janusz1228]

Wydaje mi się, aneliku, że naród rosyjski właśnie dlatego tak funkcjonuje, bo w przeciwieństwie do nas, od zarania dziejów przyzwyczajany był do silnej, despotycznej władzy. To nie naród, a władza batiuszki cara podejmowała decyzję, karciła, nagradzała...Rosjanie wciąż wysysają to przeświadczenie z mlekiem matki. W takim więc kontekście zastanawianie się, na ile tolerowanie przez nich potworów upodabnia przeciętnego Rosjanina do potwora jest, w istocie, zadaniem dla filozofa-etyka.
Dla szeregowego człowieka, przykładowo takiego jak ja, podmiotem jest nie naród, a inny człowiek. Pisząc zatem o sympatii do narodu, tak naprawdę myślę o szeregowych ludziach, którzy swoimi duchowymi zasobami są do mnie podobni, nie waham się użyć tu słowa, chyba jak bracia.

[anelik]

Dlatego nie bardzo lubię się posługiwać takimi uogólnieniami typu "naród", "społeczeństwo". Nawet pojęcie "szeregowi ludzie" - choć oczywiście rozumiem Januszu, w jakim użyłeś go znaczeniu - jest uogólnieniem, bo ilu znasz Rosjan?  Cenię ich twórczość ( "Mistrz i Małgorzata" pojechaliby na bezludną wyspę razem z Czajkowskim, Szostakowiczem ) ale ich nie znam.  A tak, jak ich postrzegam przez pryzmat historii, a teraz współczesności i to niekoniecznie tej w jakiś sposób z nami Polakami związanej - to myślę sobie, że gdyby się trafił następny Stalin, to by za nim poszli. Nie jestem przy tym rusofobem. Nie potępiam ich, staram się zrozumieć, nie uważam Rosjan za najgorsze zło tego świata, ale zawsze będę ostrożna w deklaracjach przyjaźni. "Timeo Danaos et dona ferentes" - za Wergiliuszem "boję się Greków nawet, gdy przynoszą dary"

[kozioł]

Też tak kiedyś myślałam. A teraz od jakiegoś czasu zastanawiam się, czy naród, który pozwala, żeby rządziły nim "potwory żądne władzy" jest na pewno godny tego, by go lubić. Może i tylko część tego narodu postępuje źle, ale ta druga część na to pozwala. Nie do końca jeszcze mam ten problem przemyślany i sama sobie jeszcze nie uporządkowałam tej kwestii. Tak sobie jednak myślę "po prawniczemu": we wszystkich legislacjach karnych (także rosyjskiej!) przestępstwem jest czyn polegający tak na podejmowaniu działania, jak i czyn, polegający na zaniechaniu działania. Każda etyka (bez względu na to czy jest świecka, czy też wsparta o fundament religijny)  mówi o tym, że złem jest tak czynienie zła, jak i zezwalania na zło. Jak więc w tym kontekście ocenić naród rosyjski? Ocena tych, którzy ewidentnie postępują źle jest łatwa - ciemna strona mocy. A co z tymi, którzy ten stan akceptują albo po prostu nie protestują? Co z tymi, którzy patrzą jak dwóch osiłków bije człowieka i albo się przyglądają, albo obojętnie przechodzą obok, albo celowo się odwracają żeby nie widzieć? Mam wrażenie, że tak trochę funkcjonuje naród rosyjski - przygląda się spokojniutko temu co się dzieje, albo kompletnie nie interesuje się tym co się dzieje a czasem wie co się dzieje ale bardzo stara się zawsze patrzeć w tę inną stronę.

Wspominasz tu Elu jedynie o narodzie rosyjskim..tymczasem nie jest to odosobniony przypadek dziejowy..o ile w ogóle możemy mówić o czymś takim jak złe postępowanie narodu, czy przyzwalanie na tego rodzaju postępowanie..W myśl usankcjonowanemu prawu, wszelkie podejmowane działania mieszczące się w literze tegoż prawa z punktu widzenia państwa jest słuszne i zgodne z prawem, zaś niestosowanie się do niego, lub występowanie przeciw niemu - jest przestępstwem uderzającym w dobro państwa..I  w tym właśnie tkwi cały klucz do zrozumienia wszelkiego postępowania i przyzwolenia na takież postępowanie..
To co w takim razie powiemy o "Wielkim Terrorze" w rewolucyjnej Francji, gdzie wystąpiło podobne zjawisko jak w ogarniętej rewolucją i pożniejszej Rosji - czy z tego powodu też mamy nie lubić Francuzów. Co powiemy na nieuzasadnione ludobójstwo dokonane przez Turcję na milionach Kurdów i w końcu co powiemy o Niemcach inicjatorów dwóch największych w dziejach wojen światowych..Niemcach których okrucieństwo i sama jego skala wraz z liczbą w tą sprawnie działającą machinę śmierci zaangażowanych - zdecydowanie przebija wszystkie inne nacje, gdzie prawo do eliminacji narodów było polityka państwową i gdzie poczynania sprawujących władzę "szaleńców" - było w pełni akceptowane i przyjmowane z entuzjazmem przez cały niemal naród niemiecki..

[TeresaGrob]

Masz rację koziołku, biję sie w piersi z powodu Soso, moja bezmyślność.
A jeśli chodzi o Niemcy to ja nigdy nie zrozumiem tego co się stało.
Naród , którego wkładu w kulturę i cywilizacje światową nie sposób przecenić.
Naród Goethego i Beethovena. W głowie mi się to nie mieści.

[aro 59]

Stanley Milgram
udowodnił w eksperymencie,
że wszyscy są podatni na sugestie autorytetu
i zdolni do najgorszych rzeczy (jeśli ten autorytet chce zła):

http://pl.wikipedia.org/wiki/Eksperyment_Milgrama

Stanley Milgram (uznawany dzisiaj za jednego z najważniejszych psychologów XX wieku) zadał sobie pytanie
o przyczyny ślepego posłuszeństwa wobec zbrodniczych rozkazów, które doprowadziły
zwyczajnych wydawałoby się ludzi do ludobójstwa
np. w obozach koncentracyjnych podczas drugiej wojny światowej.

Przypuszczał, że Niemcy jako naród muszą być szczególnie skłonni do podporządkowania się przełożonym.
W celu sprawdzenia tej hipotezy wymyślił eksperyment, który miał na celu zbadanie skłonności ludzi do ulegania autorytetom.

Pierwotnie Milgram chciał przeprowadzić sondaż na grupie amerykańskiej, a następnie pojechać do Niemiec,
aby wyłowić różnice w zachowaniach przedstawicieli różnych narodowości.

Po przeprowadzeniu badań w USA Milgram stwierdził jednak:
"Znalazłem tu (w Ameryce) tyle posłuszeństwa, że wcale już nie było powodu jechać do Niemiec."
 
Wyniki eksperymentu na próbie amerykańskiej były bardzo zaskakujące i nieoczekiwane,
także dla samego Milgrama.

[Monika_Aleksandra]

pojęcie "naród" w obecnym świecie jest coraz bardzie passe. Z ubolewaniem zauważam taką prawidłowość.

[bartus]

"passe" nie "passe", Co to jest narod?,czy mozesz zdefiniowac.
NAROD = MIEJSCE + TRADYCJA + KULTURA + WYGLAD?
Dlaczego nad tym ubolewasz? Czyzby rasa ludzka nie powinna sie przemieszczac z miejsca na
miejsce, mieszac kultury, zakladac rodziny z "obcokrajowcami", podrozowac, kochac inna sztuke, zwyczaje.
Obecna technika i komunikacja zdecydowanie przyczynila sie do ruchu ludow i dynamicznych zmian.
Czyzby NAROD, to obecnie rodzaj skansenu? Jak daleko, pojecie NAROD jest od pojecia Szowinizm???

[aro 59]

Bartus przesadziłeś.

Naród, dbanie o pamięć, tradycję, historię i dojrzała doktryna nacjonalistyczna,
która jest bardzo krytyczna w stosunku do charakterologicznych cech narodu,
w którego imieniu występuje,
i bardzo surowa w ocenie jego wad moralnych tudzież dorobku cywilizacyjnego,
jest samym dobrem i jest oczywistym przeciwieństwem szowinizmu.

Szowinizm jest moralnie i estetycznie zdefektowaną postacią patriotyzmu.
Szowinizm to skrajna odmiana nacjonalizmu
uznająca prawo własnego narodu do podbojów i panowania nad innymi narodami,
przejawiająca się również bezkrytycznym stosunkiem do własnego narodu
i pogardą, nienawiścią do innych narodowości
i jako taka przez wszystkich potępianą.

[Janusz1228]

Dywagacje Bartusa w odniesieniu do słów Moniki skłoniły mnie do kilku refleksji…
Zacznę od tego, że w naszym codziennym leksykonie francuskie słowo  passé (przeszły, miniony…) użyte przez Monikę stało się  (stety, niestety) ostatnimi laty modne.  Jest kolejnym dowodem na to, jak żywym organizmem jest każdy narodowy język, jak podatnym na nowe środki wyrazu i zapożyczenia… Czy to dobrze? Pytanie w samej rzeczy może być naiwne. Zakłada bowiem ukrytą tezę, w myśl której każdy naród (krzewiciel swojego języka) powinien okopywać się wysokimi wałami i każdego lingwistycznego przybysza poddawać szczegółowym kontrolom, a może nawet i torturom. A przeciez to nonsens. Bo czemu miałoby służyć? Podkreślaniu swojej suwerenności, odrębności, niezależności? Pewno po trosze, tak. Ale czy w czasach globalnej wioski taka filozofia przybliża, czy oddala narody? – Myślę, ze to pytanie powinno być już natury retorycznej. Piszę powinno, bo tak naprawdę nie wszędzie jest. Oto rząd francuski wzbrania się od adaptowania jakichkolwiek obcych terminów wprowadzając urzędowe regulacje w walce o czystość języka. Francja, to jedyne miejsce w Europie, które nie uznaje słowa komputer, email i wiele, wiele innych potocznie funkcjonujących w pozostałym cywilizowanym świecie.  Co w ten sposób Francuzi osiągnęli, co spowodowali? Ano niewiele. Pozorną polisę na czystość swoich własnych językowych ogrodów i lingwistycznych drzewek, szacunek dla narodowego dziedzictwa. Za to po drugiej stronie rubieży – tracą niemało: izolowanie się od swobody wypowiedzi, od unifikowania pojęć, od łatwiejszego porozumiewania się itd., itp.. czyż izolacja leksykalna – to w jakimś sensie nie jest  izolacja mentalna? – Jest! Tam, gdzie jej nie ma – tam łatwiej o wspólnotę rozumu, myśli i kultury. (Świetnie zdawał sobie z tego sprawę Pan Bóg, który chcąc spowolnić i zdezorganizować ludziom budowanie Wieży Babel – pomieszał im języki, dając tym samym zaczątek narodom).

I tu już przechodzę do drugiego wątku, o który zahaczył Bartus, czym jest naród? I - na ile naród powinien być we współczesnej europie skansenem? Bo że w jakimś stopniu powinien, to dla mnie nie ulega wątpliwości. Zwróć Bartusie uwagę, że tym, czym w społeczności rodzina, tym w globalnej wiosce narody. Czy chciałbyś, aby w Twojej rodzinie codziennie do stołu zasiadał inny tata i inna mama? Aby Twoje rodzeństwo, twoje dzieci – nawet nie wiedziały, kim jesteś? Brzmi to jak jakiś abstrakcyjny, koszmarny futuryzm (oby nigdy niczym więcej nie był!)  – ale jest dobrą paralelą w odniesieniu do narodu. Globalna wioska, masz rację, wnosi wiele dobrodziejstw: swobodne podróżowanie, poznawanie obcych obyczajów, mieszanie (czytaj: wzbogacanie) kultur itp. itd. I niech tak będzie – bo to dobrze służy człowiekowi i rozwojowi ludzkości. Ale społeczeństwo, które odcina się od swoich korzeni , od swoich tradycji, od swojej historii , mówiąc krótko: od narodu - jest jak puch niesiony wiatrem: nie wiadomo dokąd i w jakim celu… jaki sens ma pływanie po oceanie, nie znając portu przeznaczenia i skały, do której zacumować ma okręt?
W takim więc symbolicznym znaczeniu odebrałem słowa i troskę Moniki. Troskę o przyszłość rodziny, tej najbliższej, zasiadającej do domowej wieczerzy i tej metaforycznej  – zwanej narodem, troskę o miejsce dla bliskich przy domowym stole, o cel podróży okrętem i skałę, u której zacumuje, gdy nadejdzie pora. Spróbuj, Bartusie, i Ty odebrać podobnie, a wówczas Twoja retoryka sama dla siebie  odnajdzie i sformułuje odpowiedzi.

A co do szowinizmu… Wczytaj się, proszę, w słowa zapodane przez Marka

[TeresaGrob]

Świetnie powiedziane Janusz, podobno Melchior Wańkowicz nie podawał ręki osobom które
nie wiedziały jak nazywała się ich prababka z domu. I tłumaczył,że to nie żaden snobizm,
tylko wiedza z jakiego jest się gniazda.
A Francuzi podobno mają fobie na Amerykanów stąd ten l'ordinateur(komputer) czy SIDA (AIDS). mnie to zawsze bardzo śmieszyło. Jak i moja koleżanka która od 5 lat mieszka w Kaliforni i w Facebooku jako swoje rodzinne miasto podaje L.A.

[Janusz1228]

Tak, Teresko, Amerykanie to jeszcze inna wysepka . Ich nonszalancja, lub jak kto woli: nowoczesność w traktowaniu języka - daleko wykracza poza moje stereotypy i horyzonty tolerancji. Nie pojmuje i nigdy nie pojmę, jak można oficjalnie wymawiać nazwisko swego Prezydenta państwa wraz z imieniem skróconym do jednej litery...
Ale na te wysepkę nie zamierzam wpływać (nie tylko metaforycznie), dopóki nie potraktują mnie i moich rodaków jak cywilizowanych ludzi.

[xbw]

Ale na te wysepkę nie zamierzam wpływać (nie tylko metaforycznie), dopóki nie potraktują mnie i moich rodaków jak cywilizowanych ludzi.

Janusz - jak Krystian Zimerman

[xbw]

Francja, to jedyne miejsce w Europie, które nie uznaje słowa komputer

W Finlandii na komputer mówi się tietokone