Muzy Chopina

[Ola83]

Oczywiście, że G. Sand. Niestety nie mam zbyt wiele czasu, żeby szukać cytatów i argumentować. Moim zdaniem nie powinniśmy porównywać jakiegoś młodzieńczego zauroczenia do naprawdę głębokiego i, moim i nie tylko moim zdaniem, właśnie "małżeńskiego" zaangażowania (to wszystko widać w listach jednej i drugiej strony, czy też nawet osób trzecich), choć nie twierdzę, że ten związek nie miał silnych zabarwień innego rodzaju.

No i czuję się zobowiązana, żeby trochę "interweniować". G.S. nie była kochanką Liszta (to jakaś plotka niemająca poważnego uzasadnienia, jak to się mówi: bogatemu pożyczają ). Co do "barbarzyńskiej instytucji", należy czytać: małżeństwa wg ówczesnego Kodeksu Cywilnego (a proszę mi wierzyć dla kobiet te "warunki" były straszne), stosunek p. Sand do małżeństwa był w sumie o wiele bardziej stonowany i zmieniał się z biegiem czasu. Co do tej "maskulinizacji" to w sumie taki stereotyp (nie mówię, że zupełnie nie ma odniesienia do rzeczywistości), ja już o tym pisałam na początku, to wszystko jest wyolbrzymiane i źle interpretowane, służy wszystkim niepoważnym pseudobiografom do plotkowania
A i jeszcze jedna sprawa: piszesz Koźle, że się źle na początku o tej pani wyrażał. Po pierwsze zdaje się, że bardzo szybko skorygował opinię (zaproszenia itd.), po drugi jest coś, o czym prawie żaden biograf Chopina nie ma pojęcia (a powinni mieć pojęcie, bo w przeciwnym wypadku nie są w stanie poprawnie niczego zinterpretować). Otóż p. Sand była osobą nieśmiałą i bardzo ją stresowały nowe znajomości ("Moje pierwsze spotkania są zawsze nieudane" czy coś w tym stylu). Ona się po prostu nie odzywała (albo prawie wcale), dołączmy jeszcze do tego papierosa w zębach (żeby się czymś w tej stresującej sytuacji zająć), no i negatywny efekt gwarantowany. Poczytywano jej to zachowanie za arogancję i tak prawdopodobnie odebrał to pan Ch. (poza tym chyba był zraniony w miłości własnej, do tak chłodnej reakcji ze strony kobiet prawdopodobnie nie był przyzwyczajony), stąd jego słowa, że "antypatyczna" itd.

[ewa578]

Wszystko to pięknie, ale nikt nie wspomina o fascynacji młodziutką Solange. Jak to było naprawdę?

[kozioł]

Oczywiście, że G. Sand. Niestety nie mam zbyt wiele czasu, żeby szukać cytatów i argumentować. Moim zdaniem nie powinniśmy porównywać jakiegoś młodzieńczego zauroczenia do naprawdę głębokiego i, moim i nie tylko moim zdaniem, właśnie "małżeńskiego" zaangażowania (to wszystko widać w listach jednej i drugiej strony, czy też nawet osób trzecich), choć nie twierdzę, że ten związek nie miał silnych zabarwień innego rodzaju.

No i czuję się zobowiązana, żeby trochę "interweniować". G.S. nie była kochanką Liszta (to jakaś plotka niemająca poważnego uzasadnienia, jak to się mówi: bogatemu pożyczają ). Co do "barbarzyńskiej instytucji", należy czytać: małżeństwa wg ówczesnego Kodeksu Cywilnego (a proszę mi wierzyć dla kobiet te "warunki" były straszne), stosunek p. Sand do małżeństwa był w sumie o wiele bardziej stonowany i zmieniał się z biegiem czasu. Co do tej "maskulinizacji" to w sumie taki stereotyp (nie mówię, że zupełnie nie ma odniesienia do rzeczywistości), ja już o tym pisałam na początku, to wszystko jest wyolbrzymiane i źle interpretowane, służy wszystkim niepoważnym pseudobiografom do plotkowania
A i jeszcze jedna sprawa: piszesz Koźle, że się źle na początku o tej pani wyrażał. Po pierwsze zdaje się, że bardzo szybko skorygował opinię (zaproszenia itd.)

Powiedzmy inaczej Olu..przyjazniła się z Lisztem, podobnie zresztą jak i przyjazniła nie z innymi artystami. Jednak przypomnijmy, iż "związek uczuciowy" z Chopinem również nazywała "przyjaznią", a u zródeł każdej plotki - kryje się z reguły jakieś małe "ziarenko" prawdy..Czyż nie..??
Co do "maskulinizacji", nie sądzę aby w grę wchodziła tego rodzaju przemiana, czy zaburzenie w sensie medycznym..a raczej w sensie psychicznym, ściślej - bardziej podkreślania pewnych cech charakteru, naśladownictwa mężczyzn (stąd kąśliwy język, wulgaryzmy, ubrania, cygara itd..),a i również mogło dotyczyć sfery dominacji nad tym, czy innym partnerem..
A że Chopin tak szybko skorygował opinię na temat Pani Sand, to zupełnie zrozumiała sprawa - gdyż już przy drugim spotkaniu, zaprosiła go przecież do spędzenia zimy w jej majątku w Nohant (wygrała proces ze swoim mężem o prawo do tej posiadłości)
Zaś sama perspektywa spędzenia zimy w luksusowych warunkach, łagodniejszym klimacie (daleko na połud.od Paryża) na dodatek w otoczeniu kobiety która się nim interesuje, bez potrzeby udzielania lekcji, ciągłych wizyt i trosk o koszty utrzymania - bez wątpienia musiała być i była dla Chopina bardzo atrakcyjna...no bo przecież dopiero w Nohant, tak na dobre zostali "kochankami"..Jego zdrowie wymagało zaś, wyjątkowej opieki, dobrego (a nawet specjalnego) odżywiania, ciepłego klimatu, regularnego trybu życia..i co najistotniejsze - warunków do pracy twórczej, a to wszystko miał zapewnione właśnie w posiadłości w Nohant. Tak, czy nie..Olu ??

[Ola83]

Powiedzmy inaczej Olu..przyjazniła się z Lisztem, podobnie zresztą jak i przyjazniła nie z innymi artystami. Jednak przypomnijmy, iż "związek uczuciowy" z Chopinem również nazywała "przyjaznią", a u zródeł każdej plotki - kryje się z reguły jakieś małe "ziarenko" prawdy..Czyż nie..??

Jak powiedziałam: bogatemu pożyczają (a Liszt też był "bogaty", to wystarczy żeby coś bez wystarczających podstaw skonfabulować). Co do nazywania czegoś "przyjaźnią" to różnie to bywało (trzeba znać dużą ilość listów). Jest przyjaciel i "przyjaciel" (czyli pewnego rodzaju "eufemizm"). W sumie nazwanie czegoś przez p. Sand przyjaźnią jest nobilitujące, ponieważ o przyjaźni wyrażała się w samych superlatywach, o miłości bardzo często źle.
Ja tych wulgaryzmów, o których wspominasz, nie zaobserwowałam, ani w listach, ani w literaturze wspomnieniowej. Może i mówiła czasem "merde", ale co w tym dziwnego? (A "kąśliwy" to był p. Ch. )
Co do cygar, p. Sand paliła różne rzeczy, ale najczęściej były to po prostu zwykłe papierosy (nawet "damskie"). A i palenie u kobiet, jak tu już zauważono, chociaż może nie często spotykane, jednak nie było jakąś cechą jej tylko właściwą.
Co do strojów,  proszę przeczytaj jeden z moich pierwszych postów, to było w pewien sposób warunkowe okolicznościami.
A i trzeba powiedzieć to jasno: p. Sand najczęściej nosiła kiecki. Znam tylko jeden portret (Delacroix, 1834, zresztą b. ładny), w którym jest ucharakteryzowana na takiego trochę "efeba". Reszta: kiecki (zauważyłam, że czasem niektórzy biorą portret jej syna za jej własną podobiznę - siła stereotypu).

A że Chopin tak szybko skorygował opinię na temat Pani Sand, to zupełnie zrozumiała sprawa - gdyż już przy drugim spotkaniu, zaprosiła go przecież do spędzenia zimy w jej majątku w Nohant (wygrała proces ze swoim mężem o prawo do tej posiadłości)
Zaś sama perspektywa spędzenia zimy w luksusowych warunkach, łagodniejszym klimacie (daleko na połud.od Paryża) na dodatek w otoczeniu kobiety która się nim interesuje, bez potrzeby udzielania lekcji, ciągłych wizyt i trosk o koszty utrzymania - bez wątpienia musiała być i była dla Chopina bardzo atrakcyjna...no bo przecież dopiero w Nohant, tak na dobre zostali "kochankami"..Jego zdrowie wymagało zaś, wyjątkowej opieki, dobrego (a nawet specjalnego) odżywiania, ciepłego klimatu, regularnego trybu życia..i co najistotniejsze - warunków do pracy twórczej, a to wszystko miał zapewnione właśnie w posiadłości w Nohant. Tak, czy nie..Olu ??

Nie obraź się Koźle, ale muszę Cię skorygować:  nie możemy powiedzieć, że przy drugim spotkaniu, go tam zaprosiła (ja wspominałam o zaproszeniach Chopina na organizowane przez niego wieczory, kolacje, poranki czy coś w tym stylu). My tylko wiemy, że zapraszała go bodajże w lutym 1837 przez M. d.Agoult czy Liszta i to listownie ( ), Chopin tego lata nie pojechał (ale miał zamiar, bo o tym wspominał w liście do Wodzińskiego). Wolał Londyn i wydawanie kasy. A cała historia zaczęła się nie w Nohant, tylko jak najbardziej w Paryżu (czerwiec 1838), na to to już mamy naprawdę solidne dowody. Do Nohant zawitali dopiero po roku. Później do Paryża (i to na 2 lata), później mniej więcej po pół roku w jednym miejscu i drugim. A Chopin za wsią raczej nie przepadał, lubił Paryż (gdzie zarabiał sporo i miał z czego się "dokładać" na cały rok, więc nie róbmy z niego jakiegoś za przeproszeniem żigolaka i pasożyta - a jego troska o detale życia codziennego w listach też jest widoczna, więc może nie mówmy o jakimś zupełnym uwolnieniu się od tego, tak na marginesie najbardziej to go chyba "uwalniał" Fontanna  ).
A że na wsi, jako że nie był miłośnikiem polowań, nic go nie rozpraszało (może poza hordą swoich i nie swoich przyjaciół) i nie miał nic "lepszego" do roboty, to oczywiście prawda (latem we Francji to zawsze jest "ciepły klimat" ).

Wszystko to pięknie, ale nikt nie wspomina o fascynacji młodziutką Solange. Jak to było naprawdę?

No cóż, na pewno nie tak jak na filmach i w sztuce Iwaszkiewicza .

[Tycjan]

Myślę, że gdy chodzi o relacje Chopina z kobietami znamy jedynie strzępy faktów. Zresztą nie tylko kobiety w jego biografii to zagadki. Bez żadnych wątpliwości na miano MUZY zasługuje chyba tylko Konstancja Gładkowska. Pozostałe Panie, i owszem, wpływały na bieg życia Chopina, jego ciało i duszę, ale nie ma żadnych dowodów, by któraś z nich miała status MUZY. MUZĄ się nie jest tylko z tego powodu, że kobieta odgrywa jakąś, choćby doniosłą, rolę w życiu artysty. MUZA to kobieta, która w stopniu zniewalającym i wyzwalającym porusza duszę artysty to tworzenia - nie wystarczy, że stwarza tej duszy warunki dla twórczości, albo dostarcza jej takich lub innych doświadczeń. Muza to właśnie "ideał" (jak pisał Chopin o Konstancji ), któremu "się służy" (jak to ujmował Chopin swój stan ducha względem Konstancji), tworząc sztukę.

[Bodek1]

Dzięki Tycjan za ładne podsumowanie naszej dyskusji. Też jestem zdania, że MUZA to jakaś zjawiskowa piękność do której się wzdycha, o której się marzy, pobudza do tworzenia, pisania pięknej romantycznej muzyki. Określenie Muzy Chopina na pewno bardziej pasuje do Konstancji, z myślą o której tworzył koncerty, ballady i inne utwory z początkowego okresu swojej twórczości niż do p. G. Sand - która opiekowała się Fryderykiem, pomagała mu w sferze materialno-bytowej, ale trudno jest o niej myśleć jako "ideał kobiecości". Obrazu Muzy trzeba szukać w muzyce Chopina - która jest "nieziemska", piękna, romantyczna, wzniosła,a czasami Nasza Narodowa (jest odzwierciedleniem Naszej Historii). Pozdrawiam serdecznie

[Ola83]

Ja po prostu sądzę, że Chopin w wieku lat 19/20 (mowa oczywiście o Konstancji) był po pierwsze bardziej skłonny do wywnętrzania się, po drugie do romantycznej stylizacji i egzaltacji (może się biedak jakiś książek naczytał, a młodzież w tamtej epoce bardzo wrażliwa na lektury jak wiemy). Później z tego "wyrósł". Gdy się czyta jego listy (a już szczególnie te późniejsze), to chyba każdy zauważy, że to się bardzo różni np. od korespondencji Słowackiego. Chopin nie operował pojęciami (jeżeli dobrze sobie przypominam) takimi jak muza czy geniusz (i ja też za tym nie przepadam), a jego "dorosłe" listy nie są "romantyczne" i egzaltowane.  W ogóle jego korespondencja wiele osób zaskakiwała. Naprawdę polecam wszystkim, którzy tego nie zrobili, dokładne się w nią wczytanie, to może uleczyć z pewnych "iwaszkiewiczowskich" i innych naleciałości.
A i jeszcze raz o Konstancji: jak wiemy, gdy wyjeżdżał wpisała mu ona na pożegnanie: "Mogą Cię obcy lepiej nagrodzić, ocenić, Lecz od nas kochać mocniej pewno Cię nie mogą". W jakiś nieokreślony czas potem Chopin dopisał do tego "Mogą". Trudno o bardziej jednoznaczną deklarację.

[Monika_Aleksandra]

Przepraszam najmocniej, ale muszę się nie zgodzić co do znaczenia słowa "muza". Nie jest to wyraz jednoznaczny z ideałem, lecz z inspiracją przede wszystkim, niezależnie jakimi środkami to robi. Z tego związku ma urodzić się dziecię. Rodzajów inspiracji przecież może być wiele. Tu macie Państwo rację, że Gładkowska była taką muzą w najprostszym tego słowa rozumieniu.

Czy rzeczywiście G. Sand  nie była muzą? Pobudzała, otaczała opieką, kochała... Była patronką i orędowniczką, nie można nazwać jej muzą?

[Janusz1228]

Tycjanie, zdecydowanie nie utożsamiam się z Twoim definiowaniem Muzy ("MUZA to kobieta, która w stopniu zniewalającym i wyzwalającym porusza duszę artysty to tworzenia") i całkowicie  przychylam się do rozumowania Moniki. Muza, wg mnie - to ktoś lub coś (a raczej niedookreślony "ktoś") kto służy, inspiruje, wspomaga twórcze natchnienie. Taką Muzą nie zawsze musi być okreslona osoba. Na przykład: dla Beethovena była nią "Niesmiertelna Ukochana", do której pisał, której powierzał swe myśli, ofiarowywał uczucia... I która, tak naprawdę, nie wiemy kim była i czy w ogóle była. Do dziś bowiem wielu biografów uważa, że zdecydowanie nie była to kobieta realna, a wytwór wyobraźni wiedeńskiego pre-romantyka. W takim więc ujęciu wszystko, co wspomagało, inspirowało, dawało natchnienie Chopinowi do komponowania, wszyscy i wszystko - mogło być jego Muzą. W takim wiec ujęciu, jak najbardziej była nią także GS. Czy Chopin używał, czy nie używał słowa Muza dla podkreslenia źródła inspiracji to już w ogóle nie ma znaczenia, tym bardziej, że jak słusznie zwraca uwage Ola - On takich pojęć (Muza , geniusz) wolał nie nazywać i nie wartościować nominalnie

[kozioł]

Ojj przestańcie się już spierać z definiowaniem tego słowa..,bo przecież "muza", czy "muzy" to nic innego jak - boginie sztuki w mitologii greckiej, znajdujące po wsze czasy miejsce w orszaku "Apollina", który był ich odwiecznym przewodnikiem - jako bóg piękna, sztuki..i co najważniejsze muzyki Ogólnie "muzą" może być ktoś (a może coś ) wyimaginowany lub jak najbardziej rzeczywisty, realny. Zadaniem zaś jej jest przynoszenie natchnienia, inspiracji twórczej..Odnośnie Chopina, czy była nią Konstancja, czy G.Sand, czy może jakakolwiek inna z kobiet która pojawiła się w jego życiu - trudno tak jednoznacznie stwierdzić (może było ich kilka, różne w różnych okresach twórczości) Wszakże jakowaś  "muza" musiała mu chyba towarzyszyć, w przeciwnym razie nie skomponowałby tylu wspaniałych dzieł

[xbw]

Działanie muzy na twórcę jest opisane w filmie "Muza" Alberta Broksa Komedyjka lekka łatwa i przyjemna, ale dająca do myślenia i trochę ... inspirująca. Jednakowoż nie dająca ostatecznej odpowiedzi, jak ten skomplikowany proces wydobywania geniuszu z geniusza, następuje

[Tycjan]

Słowo "muza" ma co najmniej 4 znaczenia potoczne. Na przykład, w Uniwersalnym Słowniku Języka Polskiego PWN tak się je definiuje: muza 1. mit. gr.-rzym. «każda z dziewięciu bogiń, córek Zeusa, opiekunek sztuk pięknych i nauki» 2. «kobieta inspirująca jakiegoś artystę» 3. «poezja lub inny rodzaj twórczości uprawianej przez kogoś» 4. «czyjś talent lub chwilowe natchnienie». Nie myślę o Sand jako o muzie Chopina ( w znaczeniu 2), ponieważ nie wydaje mi, abyśmy chwytali w ten sposób istotę tego związku. Przyznanie Gładkowskiej statusu muzy całkiem dobrze i w miarę wyczerpująco opisuje charakter relacji pomiędzy Nią a Chopinem. Natomiast, myślenie o Sand jako o muzie nie ukazuje całej dramatycznej komplikacji związku Chopina z tym "wampirem", ale i "aniołem". Myślę, że Sand była kimś ważniejszym w życiu Chopina niż tylko muzą. Po prostu Ich związek nie da się adekwatnie opisać w kategoriach Chopin - Muza. Taki opis ów związek raczej banalizowałby ... Z drugiej strony, macie rację, że tego związku nie można całkowicie pozbawić wymiaru "muza - artysta"... wszak określenie" "kobieta inspirująca jakiegoś artystę" jest niezwykle pojemne. Ale ten wymiar nie definiuje jakoś szczególnie przekonywająco znaczenia i roli Sand dla twórczości Chopina - co najwyżej zwraca uwagę na pewien mały aspekt związku Sand i Chopina.

[aro 59]

Zgodzę się, że artysta w porywie „natchnienia” może napisać jakieś, no jedno dzieło.
Ale może to być sporadyczny raz i pewnie utwór nie będzie wysokich lotów, i
i tak trzeba go będzie poprawić, bo autokrytyka (po spojrzeniu chłodnym okiem)
nie pozwoli wypuścić takiego, (mówiąc potocznie) "gniota".
 
Według mnie, praca twórcza, jest jak każda inna praca, a nad pracą trzeba się skupić,
mieć czas i spokojną głowę. a nie zamartwiać się lub bujać w obłokach.

Inspiracją do napisania utworu mogą być zarówno sprawy dziejące się
na zewnątrz jak i sprawy dziejące się wewnątrz człowieka,

ale do samego aktu twórczego musi się mieć spokój, a już na pewno
nie jakieś niezdrowe podniecenie.

Dlatego uważam, że to właśnie George Sand zapewniała mu te warunki twórcze.

[Ola83]

Tak czytam, to co powyżej napisano i stwierdzam: muzą Chopina był stary i brzuchaty, niewątpliwej urody kompozytor J. S. Bach
Jeszcze jedna taka mała rzecz: jeśli wierzyć G. Sand (a w tego typu wypadkach nie widzę większych przeciwwskazań), to on się jej po prostu radził (i nie chodziło o wybór krawata, tylko właśnie o muzykę).

I się zgadzam generalnie z Aro (a Chopin kreślił i cyzelował bardzo dużo, chociaż z drugiej strony znamy kompozytorów, którzy pracowali o wiele szybciej).

[bartus]

Stwierdzam, ze G.S nie!! byla muza Chopina.
Nie jestem rowniez przekonany, ze Chopin kochal G.S.
Omamiony  nadpobudliwa, wasata  "promotorka" poddal sie jej kaprysom i zalotom.
Szkoda mi tego Chopina. Jestem pewny, ze kiedys, kogos naprawde kochal (byc moze bez wzajemnosci).
Jego SZTUKA ,pelna nostalgii i namietnosci nam o tym mowi.