Metronom - przeżytek, czy niezbędne narzędzie muzyków?

[bartus]

Januszu.

Jezeli moja argumentacje Cie nie przekonala, to tylko mozesz mi uwierzyc.
Wielcy obecnie uczacy pedagodzy nie zezwalaja na gre z metronomem.
I tyle.

P.S.

Jakim pianista, wykonawca byl Chopin?
Slyszalem, ze dosyc slabym.

[Janusz1228]

P.S.

Jakim pianista, wykonawca byl Chopin?
Slyszalem, ze dosyc slabym.

No comment. Bo i po co?

[bartus]

No comment. Bo i po co?

Moglem uzyc tego zdania po pierwszej Twojej wypowiedzi apropo's metronomu.
W ogole, po co sie wysilamy.No comment. Bo i po co? jest wygodne i pasuje do wszystkiego.

P.S.
Metronom sluzy wykonawcy, nie koniecznie kompozytorowi.
Stad moje zapytanie o Chopina i jego umiejetnosciach wykonawczych.
 

[xbw]

Jakoś tak metronom nie pasuje mi do mojego wyobrażenia muzyki. Nie lubię metronomu. Jeśli byłabym muzykiem wolałabym grać jak czuję, w moim własnym wewnętrznym rytmie, niż do taktu metronomu.

[Bodek1]

Wg mnie Leszku Twoja Aria brzmiałaby ciekawiej gdybyś ustawił brzmienie smyczków zamiast piana (w prawej ręce). Podziwiam Twoją pamięć muzyczną...Jeszcze mam sugestię byś spróbował nagrać coś weselszego - bo mam wrażenie, że Twoje klipy są za poważne...Pozdrawiam serdecznie

[Niebieskooki]

Bartusie, nie jestem specjalistą, więc nie myśl, że Ci coś zarzucam, bo raczej jest to pytanie. W którymś momencie wspomniałeś coś o rubato, w tym kontekście, że metronom je zabija. Nie wiem, czy dobrze rozumiem, ale czy nie jest tak, że rubato nie oznacza wyjścia poza rytm, liczony przecież czasem, lecz tylko swego rodzaju inne zagospodarowanie czasu wynikającego z rytmu? Popraw, jeśli się mylę.

[Monika_Aleksandra]

Co do poczucia rytmu, chciałam wrócić do konkursu : Etiuda a-moll op. 10 wykonana właśnie przez Khozyajnowa.  Metronom będzie w drugim pomieszczeniu, a i tak wycyka mu co do milisekundy to, że jest niesamowity.


http://konkurs.chopin.pl/pl/edition/xvi/video/31_Nicolay_Khozyainov/stage/1

[Janusz1228]

Chyba Monika trafiła w dziesiatkę. Metronom przeciez nie jest po to, aby stawiac go na fortepianie podczas koncertowania. Bo bardzo dobre wykonanie to takie, które sprawiając wrażenie spontanicznosci utrzymuje się w ryzach metrum kompozytora.

Wydaje mi się, Łukaszu, że dobrze rozumujesz. Choć z drugiej strony zwróć uwagę na wypowiedź Mikuliego (parę postów wyżej) w temacie szopenowskiego rubata. Innym słowy: aby odmiennie zagospodarowac rytm, musimy najpierw znać rytm bazowy. To zupełnie podobnie jak w jeżdzie na nartach slalomem. Kazdy zawodnik mija słupki zgodnie z własną taktyką (i umiejętnościami!), ale przecież kazdy słupek dla kazdego umocowany jest w tym samym miejscu.
Dlatego, Beatko, interpretacja muzyki bez reguł (metrycznych) i odniesienia do pewnych reguł bazowych (które artysta poznaje na etapie rozczytywania utworu) byłaby koszmarkiem, albo co najwyżej eksrawagancją o wątpliwym smaku.

bartusie - i jeszcze słowo o "...zostajacym w glowie na dobre ogluszajacym tik-tak metronomu". Dobrze, abyś jako profesjonalista nie pomijał faktu, ze dzisiejsi muzycy (oczywiście pomijając takich jak ty, dla ktorych metronom to szkodliwy gadżet) coraz częściej, jesli nie zawsze, uzywaja metronomów optycznych, bezdźwięcznych. (Nawet ja mam go na swoim wyposazeniu )

[Niebieskooki]

Choć z drugiej strony zwróć uwagę na wypowiedź Mikuliego (parę postów wyżej) w temacie szopenowskiego rubata. Innym słowy: aby odmiennie zagospodarowac rytm, musimy najpierw znać rytm bazowy. To zupełnie podobnie jak w jeżdzie na nartach slalomem. Kazdy zawodnik mija słupki zgodnie z własną taktyką (i umiejętnościami!), ale przecież kazdy słupek dla kazdego umocowany jest w tym samym miejscu.

Jak dla mnie to wcale nie jest "z drugiej strony", tylko właśnie właśnie tak sobie rubato wyobrażałem.

[bartus]

bartusie - i jeszcze słowo o "...zostajacym w glowie na dobre ogluszajacym tik-tak metronomu". Dobrze, abyś jako profesjonalista nie pomijał faktu, ze dzisiejsi muzycy (oczywiście pomijając takich jak ty, dla ktorych metronom to szkodliwy gadżet) coraz częściej, jesli nie zawsze, uzywaja metronomów optycznych, bezdźwięcznych. (Nawet ja mam go na swoim wyposazeniu  )

Januszu odloz ten gadzet jak najszybciej.

Jak sie uczysz chodzic, to wcale nie musisz podtrzymywac sie na kulach.
Gdyby byla taka technika stosowana przez rodzicow, to wiele dzieci zawsze uzywaloby "podporek", tak na wszelki wypadek, gdyz bylyby
przyzwyczajone (nauczone) do tej dodatkowej pomocy.

Rytm, to jak chodzenie, lezy w naturze czlowieka.
Trzeba tylko po niego (rytm) siegnac.

Dodatkowy blysk metronomu jest idealnym narzedzem do rozpraszania uwagi.
Metronom, to jak kierat, ktorego tak bardzo nie lubia konie.
Ogranicznik (nie mylic z dyscyplina)

[bartus]

Co do poczucia rytmu, chciałam wrócić do konkursu : Etiuda a-moll op. 10 wykonana właśnie przez Khozyajnowa.  Metronom będzie w drugim pomieszczeniu, a i tak wycyka mu co do milisekundy to, że jest niesamowity.

Do czego zmierzasz.
Wypowiedz Twa nie ma nic wspolnego z problemem cwiczenia z metronomem lub bez metronomu.

Osobiscie (jako baroko - klasyk) lubie wykonania nazwijmy to brzydko "metronomiczne"
Zelazny puls wynikajacy z frazy i wlasnego poczucia czasu na ogol zgadza sie z idealnym stukiem metronomu.
Jednak zawsze sa minimalne odchylenia. I to jest wlasnie ta istotna roznica miedzy czasem muzycznym wyznaczonym przez maszynke
a czasem muzycznym wykreowanym przez czlowieka.
 PULS versus CLICK.
Co wolicie?

[Niebieskooki]

Ok, Bartusie. Myślę, że rozumiemy. Tu chyba chodzi raczej o to, że trudno wyrobić sobie to idealne poczucie rytmu (od którego zawsze i tak będą przecież odchylenia) bez takiego urządzenia. Jak już ktoś ma w sobie ten rytm, to chyba rzeczywiście już niekoniecznie potrzebuje mechanicznych wspomagaczy.

[Janusz1228]

Jak już ktoś ma w sobie ten rytm, to chyba rzeczywiście już niekoniecznie potrzebuje mechanicznych wspomagaczy.

To prawie, jakbyś stwierdzał, ze Chopin takiego rytmu w sobie nia miał, skoro nieodłacznym towarzyszem jego instrumentu był metronom... Ale, kto wie? 


Krótko mówiac - do klubu stojacego w opozycji z zaleceniami bachow, beethovenów i chopinów dopisał się nasz Łukasz 
(Powiem szczerze: ja tez nie uzywam metronomu - alem ja skromny dyletant i amator), natomiast z całym szacunkiem dla bartusowej filozofii stwierdzam, że wszyscy znani mi pedagodzy, praktycy i artyści (wbrew pozorom - to całkiem duza ekipa ) mieli odmienne opinie i narzędzie to zawsze używali (zalecali używać) z należytą estymą. I jakoś tak, sorry, bartus, bardziej ufam im, niż Tobie...

[bartus]

Lukszu.

Wg. mnie rubato musi byc zagospodarowane wewnatrz jakiegos ogolnego pulsu utworu.
Minimalne odstepstwa sa na ogol stosowane przy drobnych (szybkich) wartosciach rytmicznych.
Sa one jakby wydluzone. Rowniez kluczowe (wyznaczone przez napiecia harmoniczne)dlugie nuty moga byc zatrzymane (spowolnione).
Zalezy od kontekstu.
Rubato , to fraza. Calosc jakiegos zdarzenia, ktora musi wpasowac sie w ogolny charakter tempa i rytmu utworu.
Wszystkie proporcje rytmiczne musza byc zachowane, ale moga byc troche elastyczne.

Najgenialniejsze rubata robi Gould przy graniu Bacha (o dziwo).
 Odstepstwa rytmiczne nie sa zauwazalne, ale mimo wszystko nadaja smaczek.
Fraza jest elastyczna, gotowa na szybkie zwroty. Swoboda gouldowska nie zabija jednak motoryki.
A ta z kolei hipnotyzuje sluchacza.
Co wiecej trzeba.

Rubato nie polega li tylko na drastycznym opoznieniu przebiegu tempa jak to uwazaja niektore profesorki od pianina.
A stosowanie rubata nie moze powodowac, ze fraza nagle zdycha.
Rubato jest wynikiem osobowosci wykonawcy.
Czyli albo kogos lubimy, albo mniej lubimy.

itd.

[Janusz1228]

Wg mnie rubato musi byc zagospodarowane wewnatrz jakiegos ogolnego pulsu utworu.

Ufff.. wreszcie! Jak myślisz, czymże jest ten puls? jak go zlokalizować, skontrolować, odmierzyć?