Okołopolityczne spory i rozmyślania nad historią

[Janusz1228]

... I jeszcze jedna rzecz zastanawiająca - walczy Polak, pojedynek ma miejsce na polskiej ziemi, publiczność w 99% jest tejże narodowości - a tu w kardach zamiast polskiej, prezentowana jest jedynie amerykańska flaga, zaś konferansjer zapowiada walkę tylko po angielsku (ani słowem w j.polskim) - no przepraszam bardzo, ale takiż rodzaj powiedzmy "wazeliniarstwa" nie zdarzał się nawet w czasach stacjonowania tutaj garnizonów radzieckich..zupełnie (jak dla mnie) trudno to pojąć..

http://sport.interia.pl/raport/tomasz-adamek/news/adamek-z-podniesiona-glowa-kliczko-tomek-jest-najlepszy-na,1693328

Kozołku, gdyby był tu na forum przycisk "lubię to" chyba bym go nacisnął przy Twoim poście ze dwa razy.
Mnie też już przyprawiają o mdłości te schlebiania obcym, a już szczególnie angloamerykańskim bufonom i manierom

[kozioł]

 ..

[Bodek1]

To chyba brak pomysłowości przez naszych reżyserów, scenografów, animatorów widowisk,że wolą powielać wzorce amerykańskie niż wymyślić coś oryginalnego swojskiego...aż się boję co to będzie za otwarcie EURO 2012. Mój sąsiad - zagorzały przeciwnik anglicyzmom w naszym kraju jak widzi napis "sale" w sklepach to nie wchodzi do takich (zamiast użyć słów przecena, promocja) - pewnie młodsze pokolenia już nie są takie czułe na te sprawy...

[Janusz1228]

To chyba brak pomysłowości przez naszych reżyserów, scenografów, animatorów widowisk,że wolą powielać wzorce amerykańskie niż wymyślić coś oryginalnego swojskiego...

Przypuszczam, że prawda jest bardziej prozaiczna: to wymóg dla imprez patronowanych przez międzynarodowe zrzeszenia. My tu nie mamy nic(?) do gadania. To trochę tak, jak w licencjach na programy typu: taniec z gwiazdami, mam talent itp itd. W każdym kraju rozgrywane są w identycznych sceneriach i scenariuszach.
Nie oznacza to, ze trzeba się z takim traktowaniem godzić i siedzieć cicho. Jesli podobnych opinii do naszej będzie przybywać, może te ważniaki "na górze" się choć trochę zreflekstują i przestaną być służalczykami li tylko obcej mamony i kolesi z Ameryki.

[Mozart]

angloamerykańskim bufonom i manierom

(...) przestaną być służalczykami li tylko obcej mamony i kolesi z Ameryki.

Januszu, pomijając słuszność pewnych twierdzeń w Twoich postach - w dniu dzisiejszym takie słowa brzmią jakoś dziwnie...

* 9/11 In Memoriam.

[Niebieskooki]

W tym dniu czy nie w tym dniu... Fakt pozostaje faktem, i uczciwie sobie zapracowali na taką opinię.
Więcej, gdyby nie czuli się panami świata i nie chcieli wszędzie ustalać porządku według swojego widzimisię, nigdy nie nastąpiłby 9/11. Możemy współczuć ofiarom, ale nie powinniśmy przez to zatracać właściwej optyki.

[Mozart]

Szkoda, że czasem zapomina się o dużych zasługach Ameryki dla Europy, Polski... w sferze gospodarczej, naukowej, w budowaniu demokracji. Były i są błędy - to, jak USA prowadzą wojnę z terroryzmem może budzić wątpliwości, nawet złość. Ale chyba zbytnio zniekształca nam tą 'optykę'.
Swoją drogą - my Polacy zawsze narzekamy na jakieś wpływy. By nie sięgać głeboko w historię - niedawno jeszcze radzieckie, teraz... zbytni proamerykanizm. Wolę to drugie - i naprawdę nie narzekam.

BTW, anglicyzmy są wszędzie, w innych językach (np. niemieckim) są jeszcze powszechniejsze. Nie jestem entuzjastą tych zapożyczeń ('sale' i inne), ale inne nacje to zaakceptowały; wydaje mi się - wcale nie kosztem degradacji własnego języka.

[Niebieskooki]

Nie zapominajmy, że przehandlowali nas w Teheranie. Gdyby tego nie zrobili, bylibyśmy w zupełnie innej sytuacji. Poza tym nie uważam, by demokracja stanowiła wartość samą w sobie, tym bardziej że ten ustrój jest fikcją. Ale ok. Nie będę więcej odzywał się w tym wątku na ten temat, żeby nie robić zamieszania. Pozostańmy lepiej przy sporcie, bo z politycznych sporów nic dobrego w Polsce nie wynika.

Ale jeszcze jedno. Inne narody mogły to zrobić bez żadnej straty. Ale już Słowacki zauważył pewną prawdę o Polakach, gdy pisał: pawiem narodów byłaś i papugą.

[Janusz1228]

Januszu, pomijając słuszność pewnych twierdzeń w Twoich postach - w dniu dzisiejszym takie słowa brzmią jakoś dziwnie...

* 9/11 In Memoriam.

Nie pozostaje mi nic innego jak podpisać się pod wypowiedziami Łukasza. Bo całkowicie się z nimi zgadzam.

A co do wielkiego wkładu Ameryki w budowanie demokracji... Oni najchętniej uszczęśliwiają demokracją te narody, które ważą się rozumieć demokrację po swojemu, a przy tym mają wielką ropę...

[kozioł]

W tym dniu czy nie w tym dniu... Fakt pozostaje faktem, i uczciwie sobie zapracowali na taką opinię.
Więcej, gdyby nie czuli się panami świata i nie chcieli wszędzie ustalać porządku według swojego widzimisię, nigdy nie nastąpiłby 9/11. Możemy współczuć ofiarom, ale nie powinniśmy przez to zatracać właściwej optyki.

Całkowicie zgadzam się z tym co napisałeś Łukaszu..krótko mówiąc nie ma skutków bez przyczyn, a i dodam coś jeszcze: równie dobrze można by pamiętać i o dniu bezprawnej agresji na suwerenny kraj Iraq, czego skutkiem była smierć nieporównywanie wiekszej liczby ludzi niż w dniu 9/11, bo tu zginęło raptem 2,7 tys..a w Iraku tylko do 2006 ponad 600 tys - z czego wiekszość to cywile..

Były i są błędy - to, jak USA prowadzą wojnę z terroryzmem może budzić wątpliwości, nawet złość. Ale chyba zbytnio zniekształca nam tą 'optykę'.

Amade tzn konkretnie jakiej wojny z terroryzmem, terroryzmem o charakterze światowym ?? - przecież to kompletna bzdura, już sama tylko al-Qaida, to właściwie "dziecko" USA, a oddziały podległe ich przywódcy bin Ladenowi - były wcześniej wyposażane w broń, przez nikogo innego jak właśnie przez nich - celem prowadzenia walki z najeźdzcą radzieckim, należałoby więc i o tym pamiętać..
Poza tym warto zauważyć, że w ramach tzw "wojny z terroryzmem" - stworzono doktrynę "ataku prewencyjnego", przyznając SOBIE prawo inwazji na dowolny kraj w dowolnym momencie - a to juz nie jest w porzadku. Więcej, Usa dokonując agresji na suwerenne kraje postąpiła wbrew postanowieniom Rady Bezpieczeństwa ONZ..i była sprzeczna z aktem wyższego rzędu tj Kartą Narodów Zjednoczonych, gdzie wyraźnie stwierdza się nielegalność militarnej agresji na suwerenne państwo bez akceptacji ONZ - i to też nie jest w porządku (o łamaniu Konwencji Genewskiej w punktach dot.nieatakowaniu i zabijaniu cywilów..juz nie wspomnę..)

Ale Lukas ma rację, to nie jest temat na to forum - zresztą w tym wątku dyskutujemy jedynie o sporcie..

[kozioł]

Otóż to Januszu..nic dodać nic ująć 

[Aleksias]

Cóż, panowie, mówicie za każdym razem, że nie ten wątek, a mimo to i tak każdy mówi to, co chce powiedzieć Zatem ja może mimo stwierdzenia "nic dodać", dodam też swoje trzy grosze, jako że jeszcze chyba nie wypowiadałam się tu na temat piłki nożnej Z zastrzeżeniem, że fakt, może bardziej ta dyskusja pasowałaby na wątek o obyczajach i ciekawostkach (moim zdaniem, jeśli pominiemy rząd USA, to mniej są to kwestie polityczne, a bardziej kulturowe), ale z drugiej strony - ponoć jednym z naszych narodowych sportów jest narzekanie

Przede wszystkim chciałabym zauważyć, że moim zdaniem hasło Ameryka, Amerykanie - można postrzegać w różnych kontekstach, i tak właśnie się tu dzieje. Może ono oznaczać symbolicznie rząd państwa, albo ludzi mieszkających w Ameryce. Część z Was w tej dyskusji ma chyba głównie na myśli rząd Stanów Zjednoczonych. Podczas gdy ja wczoraj myślałam o ludziach. Wśród których jest też wielu Polaków, a także kilka osób z mojej rodziny.
I wybaczcie mi, ale też miałam wrażenie (uwierzcie kobiecie, ona najczęściej ma jednak nieco więcej empatii:)), że akurat w dniu, w którym zginęło wielu ludzi, niemal na naszych oczach, i na moment wróciły wspomnienia tamtych dramatycznych chwil, zabrać się na serio do roztrząsania win i grzechów amerykańskiego rządu to naprawdę było trochę tak, jakby na pogrzebie przejechać się po rodzinie nieboszczyka, nawet jeśli na to zasługuje. Przecież może nas czytać również ktoś, kto sam stracił tam kogoś (niekoniecznie rodzinę, bo zginęło tam "tylko" sześciu Polaków, ale przyjaciela, znajomego), lub przyjaźni się z kimś, kto kogoś stracił. Nowy Jork jest duży, ale przecież to było kilka tysięcy ludzi. Ja w takiej chwili wspominam i myślę o konkretnych ludziach żyjących tam, których znałam, którzy są mi bliscy. John, chłopak z Frisco, cieszący się jak dziecko z pierwszy raz w życiu widzianego śniegu, wymyślający wciąż nowe "activities" abyśmy tylko nie nudzili się na zajęciach, z przejęciem wpisujący nam do indeksów "zi-ej-el staff", nie mogący się doczekać studiów na Uniwersytecie Columbia. Dawn, urocza pieguska o włosach płonących jak jej imię, ciągle roześmiana, ucząca nas jak pisać listy ("say what you are going to say, say it, and then say what you have said"). Chris, z upodobaniem stosujący zwroty typu "thank you from the mountain", czy nawet, nieco nieparlamentarnie, "I feel the train to you", cytujący na pamięć Szekspira. Długowłosa Carol z Ohio, śpiewająca w chórze, brzdąkająca na keyboardzie, zakochana w Blechaczu, w Chopinie, w Polsce. Czy oni sobie na coś zasłużyli? Co bym poczuła, gdybym się dowiedziała, że nie żyją? Bo piszesz, Łukaszu, że sobie zasłużyli... znowu - zależy, kto sobie zasłużył, na co. Czy rząd Stanów Zjednoczonych, czy Amerykanie?

Wspominasz Teheran. Cóż, w Teheranie, w Jałcie, przehandlowały nas rządy wszystkich sojuszników. A właściwie kilka osób reprezentujących te rządy. Oni z pewnością zasłużyli sobie na naszą niechęć. Jednak nikt z tych ludzi już raczej nie żyje. Jakie by to wspomnienie nie było dla nas bolesne i przykre, nie ma chyba sensu wymawiać teraz potomkom tamtych ludzi tego, co uczynili ich przodkowie. Za grzechy przodków często się płaci. Można się też ich wstydzić. Jednak nie powinno się za nie odpowiadać. Nie mówiąc już o ludziach, którzy nie mają żadnych rodzinnych powiązań z tamtymi osobami. Zresztą chyba nie znaleźlibyśmy w pobliżu wielu krajów, których rządy (bo nie mówimy o obywatelach) czymś by się nam w przeszłości nie naraziły. I to moim zdaniem będzie właśnie "właściwa optyka".
Zresztą można też pamiętać, że amerykański rząd - inny już, w innym czasie - wspomógł też aktywnie rozpad mocarstwa, któremu nas przehandlowano. I policzyć mu to za pewne zadośćuczynienie.
Ale wracając do ludzi, i tego, co tworzą, kultury.

Zgadzam się, że często zbytnio lubimy stosować się do obcych wzorów. Jednak jak zauważył Bodek, w przeciwieństwie do czasów, gdy te wzorce wtłaczano nam pod przymusem, teraz przyswajamy je chętnie na własne życzenie. Amerykanie nie okupują naszego kraju, nie zmuszają nas pod groźbą szykan do kupowania licencji na ich programy. Nie wywożą na Sybir (pardon, na Alaskę) za mówienie poprawną polszczyzną i wywieszanie w oknie sklepu tabliczki "wyprzedaż". To, że może zbyt mało chronimy własną indywidualność, to tylko nasza wina. Czy to ich wina, że ich muzyka, przemysł filmowy, telewizja są tak ekspansywne? Czy może naszego lenistwa, że zbyt mało promujemy własnych wzorców.  I może zbyt wielkiego zachłyśnięcia się wolnością przyswajania właśnie tej kultury, do której Polacy tak tęsknili przez lata izolacji, kiedy była dla nich utęsknionym, wyidealizowanym, zakazanym owocem. I później – zbyt mało selektywnego, bezkrytycznego wyboru dóbr, które naprawdę warte są przyswojenia. 
Bo czy kultura amerykańska, to tylko śmieciowe jedzenie, głupawe seriale, teleturnieje czy talk shows? Pamiętajmy, gdzie powstał swing, ragtime, blues, jazz, które są już nieodłączną częścią naszej kultury, i chyba tego nie żałujemy. I w powodzi nienajlepszych produkcji zdarzają się perły kina.

Ja nie przepadam za rządem US. I też często uważam, że źle postępuje, i teraz, i w przeszłości, choć pewnie moglibyśmy sprzeczać się co do konkretnych szczegółów. I oczywiście Europa, mój dom, jest mi bliższa kulturowo od USA. Jednak z czystym sumieniem mogę także powiedzieć, że i Ameryka jest mi bliska. Bo dla mnie "Ameryka" przeważnie oznacza nie prezydenta USA, ale cały długi ciąg ludzi, których uwielbiam, szanuję, cenię, bez których nie wyobrażam sobie mojej, naszej wspólnej, Zachodniej kultury. Mam długą, bardzo długą listę ludzi, którzy zasłużyli sobie - na mój szacunek, na moje uwielbienie.  Oto Ameryka:
Louis Armstrong. Ella Fitzgerald. Bill Haley. Elvis Presley. Aretha Franklin. Cassandra Wilson. Alicia Keys. Jimi Hendrix. Ray Charles. Burt Bacharach. Scott Joplin. George Gershwin. John Williams. Paul Simon i Art Garfunkel. Nat King Cole i Natalie Cole. J.J. Cale. Stan Getz. Chick Corea. Miles Davies. Path Metheny. Charlie Haden. Bob Dylan. Eric Clapton. Barbra Streissand....  Gwendolyn Bradley. Barbara Bonney. Renee Fleming. Leonard Bernstein. Kevin Kenner. Jeffrey Swan. Joshua Bell. James Levine. Murray Perahia. Itd., itd....itd...
Gene Kelly. Mel Brooks. Woody Allen. Martin Scorsese. Francis Ford Coppola. George Lucas. Steven Spielberg. Ernest Hemingway. Truman Capote. Jack London. Mark Twain. John Steinbeck. F. Scott Fitzgerald. Hugh Jones Lifting. Edgar Allan Poe. Itd. …
Już nie ruszam nauki, noblistów, Paulinga i innych aż do Craiga Ventera i Human Genom Project...
To jest coś warte. Jestem Europejką, ale jestem też częścią tej europejsko-amerykańskiej cywilizacji, dla której to jest wspólne dobro. Więcej warte, niż polityczne zawirowania. I myślę, że przede wszystkim powinniśmy pamiętać o tych dobrych rzeczach, kiedy mówiąc "Amerykanie", mamy na myśli "ludzie". Bracia w sercu i rozumie.

[bartus]

Kati (Doroto)

A powiedz mi co sadzisz o wypowiedzi Asi.
Czy masz jakies swoje zdanie na temat antyamerykanizmu?

[bartus]

Asiu.

Mysle podobnie jak Ty.
Stad kiedys moje zdanie na temat patriotyzmu (moze pamietasz).

Nie mieszam polityki ze zwyklymi, pracujacymi ludzmi.
Wole, zujacego gume uczciwego, uczynnego Amerykanina, niz zapijaczonego zlodzieja Polaka.
I odwrotnie.

Wiem rowniez, ze Januszowi, Lukaszowi, Konradowi chodzi o stopniowa utrate indentyfikacji, ktora spowodowana jest
rozwojem globalnego biznesu.
W tym wypadku zgadzam sie z Nimi.

[Aleksias]

Ja też się z nimi zgadzam. Tylko że więcej winy widzę tu po naszej stronie. Kiedy nas na siłę germanizowano, rusyfikowano, potrafiliśmy się bronić, walczyć o swoją tożsamość z zadziwiającą nieraz siłą. Teraz zbyt mało w nas zachwytu nad swoją niepowtarzalną indywidualnością, zbyt dużo chęci roztopienia się w unifikującej papce, a nie wyróżnienia się jako jeden z barwnych, widocznych elementów melanżu pięknych kultur, o co tak woła się coraz głośniej w Europie. Powinniśmy podejrzec, jak robią to Francuzi:)
Co do patriotyzmu - nie pamiętam, niestety, Twojej wypowiedzi. Ja w praktyce też buduję swoje poczucie wspólnoty nie tyle na zasadzie przynależności narodowej, co na więzi, powinowactwie duchowym. Też czuję, że prędzej nawiążę taką więź z inteligentnym i wrażliwym cudzoziemcem, niż z mało inteligentnym i niewrażliwym rodakiem:)) Natomiast czuję się patriotką w sensie świadomości swoich korzeni, poczucia wartości naszej kultury, którą powinniśmy chronić i pielęgnować, jak niepowtarzalny, cenny, wrażliwy ekosystem, bo globalna monokultura ochroni się sama:))