XIV Międzynarodowy Konkurs Skrzypcowy im. Henryka Wieniawskiego

[Aleksias]

Odpukać, pierwsza część na razie mi się ściąga:) Jeśli wszystko przejdzie gładko, zaraz nakarmię gryzonia

[surma]

Podobnie jak trudno określić kto najlepiej zagrał Wieniawskiego w finale Konkursu. Chociaż nie jest to takie trudne - wg mnie:
1. Koreanka
2. Japonka i Kazach (postawiłbym ich na jednym miejscu)
Przesłuchuję sobie teraz często ich wykonania...

Witaj Bodku,
dobrze,ze przywróciłeś sens tej dyskusji na wlasciwe tory.Dzięki.Burleskowo-kpiarskie
dywagacje miały doprowadzić do absurdu, całkiem niemerytorycznej egzotyki.
Jesli mam sie wypowiedziec co do Twojej uwagi sensownie, to musze przesluchac
w skupieniu ponownie. Chyba mam na to troche czasu?
Słonecznie pozdrowiam

[surma]

Absolutnie nie o to mi chodziło.
Już dawno toczyliśmy dyskusję na temat: Kto najbardziej właściwie gra Chopina.. Doszliśmy z dyskusją donikąd, albowiem znajdują się tu zwolennicy różnych interpretacji. Każdy z nas ma swoje argumenty za i przeciw, dlatego jestem prawie pewna, że do jednego stanowiska nie dojdziemy w tej sprawie. Aczkolwiek warto o tym rozmawiać, bo dyskusja zawsze jest miła.

Szanowna Moniko,
IMHO dyskusja powinna być rzeczowa. Niekoniecznie natomiast zgodna , bo tak jak każdy
z nas jest inny, podobnie różne są mniemania i gusty. Znane: De gustibus non disputandum est.
Ale możemy je chyba wymieniać między sobą? Samo potakiwanie jest chyba nudne. Jest w
zasadzie zastojem.
Pożytecznego dnia

[Niebieskooki]

Tak, ale tu nie chodzi o gust, tylko o to, kto bardziej grał po "chopinowskiemu" czy po "wieniawskiemu". To nie jest sprawa gustu, tylko wierności wzorcowi. A ponieważ takowego nie mamy zachowanego, dyskusja staje się o tyle niecelowa, że nie ma raczej żadnych podstaw, na których można by oprzeć rozstrzygnięcie. A dyskusja na temat, czyja gra mi się komuś bardziej podoba, to jest zupełnie, ale to zupełnie inny temat i poziom dyskusji.

[surma]

Skracasz moją wypowiedź lub też komprymujesz ją w sposób niewłaściwy.
Jeśli prowadzono naukowe badania na podstawie wypowiedzi uczniów, gry uczniów uczni, których nazwiska częściowo zacytowałam, wypowiedzi wspólczesnych Chopinowi innych pianistów i krytyków, listy, recenzje, omówienia itd.,to można
w pewnym przybliżeniu miec wyobrażenie, jak on sam grał. Zreszta istnieją jego różne wypowiedzi na ten temat, więc trzeba byłoby  - przy calej krytyce - wziąć je również pod uwagę.A ten temat jest zamilczany tutaj całkowicie.

A że styl gry w XX wieku odmienił się, to piszą o tym znani muzykolodzy, a więc musi to też byc znane.Co nie znaczy,że muszę tkwić w main streamie.

Jeśli ktoś zna niemiecki, to mogę podesłać felieton radiowy, na którym duński muzykolog z Bazylei Jesper Christens opowiada o wynikach swojej pracy i porównuje, komentuje grę tych wymienionych uczniów uczni (tzw. Enkelschueler). Bardzo ciekawe!
Natknęłam się na niego z racji obchodzonego również szeroko tutaj Roku Chopinowskiego 2010.
Może Tereska, zamelduj się proszę.
Otwórzmy się na świat, również w sprawie Chopina!

[Niebieskooki]

Co ma do rzeczy modne hasło otwarcia się na świat? A może i świat też by się raczył na nas otworzyć? To nijak się ma do naszej dyskusji.
A jeśli mówimy o sposobie odtwarzania muzyki dawnych mistrzów, to owszem, znamy przekazy. Wiem to wszystko. Ale mimo to niczego nie wiemy na pewno, bo te przekazy to tylko słowa, a tymi trudno się opisuje muzykę. Grać muzykę Chopina należałoby tak, jak on sam to robił, bo to była jego muzyka. I taka powinna być - jego, a według naszych o niej wyobrażeń. Ale skazani jesteśmy na relacje i wyobrażenia. Wzorca nie mamy, więc błądzimy. Owszem, coś tam wiemy, ale mimo to zdania co do tego, jak powinno się grać Chopina pozostają podzielone.
Pozostaję przy swoim: sprawa wierności wzorcowi nie da się do końca rozstrzygnąć, a ocena, co się komu bardziej podoba, to zupełnie inna dyskusja.
Najlepiej byłoby, gdyby sam Chopin lub Wieniawski mógł usiąść i przyznać nagrody tym, którzy najlepiej odtwarzają jego muzykę. Ale to oczywiście niemożliwe.

[Janusz1228]

... Wzorca nie mamy, więc błądzimy. Owszem, coś tam wiemy, ale mimo to zdania co do tego, jak powinno się grać Chopina pozostają podzielone.
Pozostaję przy swoim: sprawa wierności wzorcowi nie da się do końca rozstrzygnąć, a ocena, co się komu bardziej podoba, to zupełnie inna dyskusja.
Najlepiej byłoby, gdyby sam Chopin lub Wieniawski mógł usiąść i przyznać nagrody tym, którzy najlepiej odtwarzają jego muzykę. Ale to oczywiście niemożliwe.

Niemozliwe a i czy potrzebne?
Poza oczywistym faktem braku wiarygodnego wzorca pozostaje pytanie,  (na które zwrócił uwagę musamann) czy gdyby jednak wzorzec się zachował - czy byłby dla nas wciąż wart wysiłku, by go powielać, by ku niemu dążyć? Czy, poza walorami kulturowo-historycznymi - to miałoby praktyczny sens?? Warto uzmysłowić sobie, że o ile w dziedzinie budowy skrzypiec od czasu Wieniawskiego nie zmieniło się prawie NIC (może lepsze dziś produkuje się kalafonie ), o tyle współczesne fortepiany mają się nijak do instrumentów, na których grywał Chopin. Wielorakość barwy, siła dźwięku, jakość tłumików, nawet mechanizm repetycji młotków dzisiaj jest z innego świata. Przekonujemy sie o tym za każdym razem, gdy słuchamy muzyki na fortepianach z minionych epok. (Byłbym hipokrytą twierdząc, że nad współczesne brzmienie przykładowego Steinwaya preferuję brzmienie "staruszków"). Gdy zaś do kwestii konstrukcyjnych dodamy niezwykle rozwiniętą technikę wykonawczą, której poziom z pewnością wzniósł się przez lata na niebotyczne szczyty, gdy dodamy specyfikę i zdobycze współczesnej myśli technicznej w odniesieniu do architektury użytkowej sal koncertowych (wykładziny, ekrany dźwiękochłonne, lustra, wzmacniacze akustyczne), gdy jeszcze uwzględnimy możliwości jakie dodaje wykonawcom współczesna reżyseria dźwięku - zrozumieny, że końcowy "efekt" od tego, którego doświadczał współczesny Chopinowi meloman dzielą przepaście. Jestem pewien, ze i sam Chopin mając do dyspozycji to, co maja dzisiejsi pianiści - komponowałby inaczej, a z pewnoscia nie walił w czambuł wszystkiego, co i jak oferują oni dzisiejszej publiczności.
Czy jest więc sens za wszelką cenę próbowaćć nasladować Chopina? Chyba nie. Czasy w jakich on zył zostały z tyłu. My biegniemy z naszymi.

A poza tym... czy pamiętacie moje pytanie (z innego wątku) i zaskakującą konkluzję a propos - kto lepiej wykonywał preludium Rachmaninowa: jego kompozytor - wielki Sergiusz Rachmaninow? czy jednak wspólczesni nam pianisci? Okazuje się, ze jednak wspólczesni pianiści naszym zdaniem lepiej! (w każdym bądź razie - więcej wycisnęli z utworu emocji i artystycznych doznań). Czy byłby zatem sens na siłe upierac się przy interpretacji Rachmanionowa, skoro interpretacja np. Kissina jest nam bliższa i bardziej dla nas "prawdziwa"?!! Gdyby jakims cudem były nam dostępne nagrania Chopina - efekt naszego eksperymentu mógłby być podobny...

(A propos:
Podbnie, jak nasza Monika, jestem ciekawski. Co ja bym dał, żeby posłuchać samego Chopina . Ale czy po takim doznaniu nie zniecheciłbym się do wspólczesnych wykonań? - Jasne, ze nie. Ciekawość tego, co tu i teraz i w jakim kierunku? - i w tym kontekscie by zwyciężyła )

[Aleksias]

A poza tym... czy pamiętacie moje pytanie (z innego wątku) i zaskakującą konkluzję a propos - kto lepiej wykonywał preludium Rachmaninowa: jego kompozytor - wielki Sergiusz Rachmaninow? czy jednak wspólczesni nam pianisci? Okazuje się, ze jednak wspólczesni pianiści naszym zdaniem lepiej! (w każdym bądź razie - więcej wycisnęli z utworu emocji i artystycznych doznań). Czy byłby zatem sens na siłe upierac się przy interpretacji Rachmanionowa, skoro interpretacja np. Kissina jest nam bliższa i bardziej dla nas "prawdziwa"?!! Gdyby jakims cudem były nam dostępne nagrania Chopina - efekt naszego eksperymentu mógłby być podobny...

No nie, głosy przecież były różne i ostatecznie wniosek był taki, że to jest wyłącznie kwestia gustu, nie mówiąc o tym, że Mistrz miał mniej korzystne warunki, będąc odtwarzanym ze starej płyty:)
Twórca ma tę przewagę nad wykonawcą, że wie najlepiej, co i jak chciał nam powiedzieć:)) Zatem o ile dysponuje odpowiednim warsztatem, a Rachmaninow czy Chopin byli również wirtuozami fortepianu, jego wykonanie, nawet gdyby inne spodobały nam się bardziej, ma niewątpliwą, nieocenioną zaletę - jest wykonaniem autorskim:)
Tak samo zapewne kwestią indywidualnego wyboru będzie, czy skłonimy się do poszukiwań i wariacji własnych na temat dzieł wielkich klasyków, czy poprzez ich sztukę będziemy przemawiać bardziej swoim głosem, czy z kolei będziemy raczej odszukiwać i pielęgnować to, co oni chcieli oddać w swojej muzyce. Z pewnością oba trendy w muzyce są ważne i potrzebne. 
Co do skrzypiec, tu jest taka zabawna sprawa, że starsze instrumenty brzmią lepiej - chyba jeszcze nikomu nie udało się dostatecznie dobrze podrobić starych Mistrzów sztuki lutniczej. 

[TeresaGrob]

Uprzejmie ale stanowczo protestuję Januszu, jako wielbicielka sztuki
pianistycznej Rachmaninowa. Jego kreacje są na pograniczu genialności.
Będą słuchane, te które się zachowały, gdy o Kissinie nikt już nie będzie pamiętał.
Sztuka to nie technika czy cywilizacja, nie umiemy budować skrzypiec, nie umiemy budować katedr
i naszym współczesnym pianistom dużo brakuje do poziomu Rachmaninowa, Horowitza czy Goulda.
Czasy wielkich mineły, co oczywiście nie oznacza ,że nie wrócą

[Janusz1228]

No nie, głosy przecież były różne i ostatecznie wniosek był taki, że to jest wyłącznie kwestia gustu, nie mówiąc o tym, że Mistrz miał mniej korzystne warunki, będąc odtwarzanym ze starej płyty:)
Twórca ma tę przewagę nad wykonawcą, że wie najlepiej, co i jak chciał nam powiedzieć:)) Zatem o ile dysponuje odpowiednim warsztatem, a Rachmaninow czy Chopin byli również wirtuozami fortepianu, jego wykonanie, nawet gdyby inne spodobały nam się bardziej, ma niewątpliwą, nieocenioną zaletę - jest wykonaniem autorskim:)

masz rację, zapomniałem, głosy były rożne. Ale już sam ten fakt udowadnia, ze nie zawsze wizja kompozytora przemawia do nas silniej i jest bardziej przekonująca od wizji odtwórcy (przypomnijmy sobie sławetne zwierzenia Chopina, w których zazdrościł Lisztowi interpretacji jego etiud)
Dla wizji kompozytora oczywiście trzeba zawsze mieć szacunek, ale to przecież nie oznacza, ze trzeba tę wizję oprawiać w ramki, uznawać za wzorzec absolutny i dalej już nic nie poszukiwać. Bo wtedy Sztuka przestałaby być Sztuką, a rzemiosłem, albo matematyczno-fizykalnym tworem. Ja takiej Sztuki nie chcę. Pewno nie tylko ja.

[Janusz1228]

Uprzejmie ale stanowczo protestuję Januszu, jako wielbicielka sztuki
pianistycznej Rachmaninowa. Jego kreacje są na pograniczu genialności.

W zasadzie co do Rachmaninowa mam podobną opinię, ale przecież to nie w tym problem.

[TeresaGrob]

No wiem, że nie w tym, ale w pozostałych się zgadzam, więc nie ma co polemizować

[Janusz1228]

Sztuka to nie technika czy cywilizacja, nie umiemy budować skrzypiec, nie umiemy budować katedr
i naszym współczesnym pianistom dużo brakuje do poziomu Rachmaninowa, Horowitza czy Goulda.
Czasy wielkich mineły, co oczywiście nie oznacza ,że nie wrócą

zwróć jednak uwagę, ze parę rzeczy udaje nam się jednak robić troche lepiej, jak naszym pradziadkom. Umiemy na przykład perfekcyjnie rejestrować dźwięk. A to ma kolosalny wpływ na metodę nauki i analizę muzykologiczną utworu muzycznego.
Co do zaź Horowitza, Goulda, Rachmaninowa... każdy z nich był wielką indywidualnością. Ale oni już nie żyją. Za to żyją inni: Zimerman, Sokołow, Argerich... Konia z rzędem temu, kto potrafi mierzyc ich geniusz wspólną miarą i kto potrafi ich ustawić w szeregu...

[Aleksias]

Sztuka to nie technika czy cywilizacja, nie umiemy budować skrzypiec, nie umiemy budować katedr
i naszym współczesnym pianistom dużo brakuje do poziomu Rachmaninowa, Horowitza czy Goulda.
Czasy wielkich mineły, co oczywiście nie oznacza ,że nie wrócą

To jest ciekawe zagadnienie, Tereniu:
Dlaczego nasze katedry i skrzypce nie mają duszy?
Jest taka chińska baśń – cesarz kazał dzwonnikowi odlać doskonale brzmiący dzwon pod groźbą utraty życia, jednak serce dzwonu za każdym razem miało jakąś skazę, dźwięk był nieczysty. W dzień ostatniej próby córka mistrza rzuciła się w roztopiony metal... Tym razem dźwięk dzwonu był doskonały. Cesarz darował mistrzowi życie i spytał go, jakiej chce nagrody. Nie możesz mi nic podarować, panie – rzekł mistrz. To ja podarowałem to, co miałem najdroższego – swoje dziecko.  W sercu dzwonu biło serce jego córki.

W katedrach prócz kamieni zaprawy i szkła jest zamknięta miłość ludzi, którzy je tworzyli. Ich modlitwy i pragnienia, które ich uskrzydlały. Jest w nich też mnóstwo potu, wysiłku, nawet krwi. Mają duszę. Doskonałość technologiczna to nie wszytko, to nie to samo. My budujemy nasze oszałamiające drapacze chmur za pomocą maszyn, łatwo i szybko, bez sentymentów.  To nie wyraz naszej pokory, a symbol naszej potęgi. One są doskonałe i robią wrażenie, ale czy mają duszę? Może to brzmi nieco metafizycznie, a jednak.. Zresztą nowoczesne katedry, to centra handlowe – "świątynie konsumpcji" - miejsca, w których trudno o metafizykę:)
Jaka tajemnica tkwi w dziełach Stradivariusa, której nie jest w stanie pokonać cała nasza drobiazgowa analiza i wyszukana technika? Czyżby była to... miłość? Może to tak, jak z drożdżowym ciastem, które doświadczona gospodyni kazała urabiać ręką, nie zaś mikserem, pouczając, iż „z miksera miłość do ciasta nie spłynie”)

[Aleksias]

Kwestia duszy może się też stosować do kreacji pianistów. Janusz ma rację, że i dziś pojawiają się genialne osobowości. A Terenia ma rację, że ogół pianistów nie dorasta do rangi dawnych mistrzów, mimo, że być może przewyższają ich sprawnością techniczną. Więc może znowu kwestia w tym, że zbytnio jesteśmy zadufani w siłę techniki - tym razem rozumianej jako sprawność manualna. No a jeśli z tego technicznego "miksera" wyćwiczonych do perfekcji palców nie spłynie na klawiaturę miłość, nie przebiegnie iskra genialnego ducha, to nie będzie to...

Januszu, oczywiście masz wiele racji. Chociaż uwielbienie dla twórcy i ustalanie go jako pewnego wzorca nie musi oznaczać w żadnym razie stagnacji w sztuce. On przeciez ma być wzorcem swojej muzyki, nie sztuki w ogóle. Każdy następny twórca, czerpiąc także z jego dokonań, pójdzie dalej we własnej kreacji. Ba, tyle że to będzie już jego kreacja. Będzie to się nazywało np. "Sonata Kreutzerowska Beethovena" niezależnie, ile tam taktów i w których miejscach przepisał od Wolfiego;)) Pytanie, do jakiego stopnia będziemy uznawać twórcze przekształcenia w utworze artysty. Pojawia się taka kwestia np. w tłumaczeniach. Mogą być tłumaczenia wierne, bardziej swobodne, a na pewnym etapie inwencja tlumacza idzie już tak daleko, że to już właściwie nie jest tłumaczenie - zaczyna się to nazywać adaptacją, a potem - utworem własnym w oparciu o oryginał:))
Zresztą zgoda, że takie twórcze kombinacje mogą być bardzo ciekawe. Choćby te wszystkie "wariacje na temat" jednych artystów pisane przez drugich, gdzie nie wiadomo, kogo podziwiać bardziej:) Ale jednocześnie - moim zdaniem - powinien istnieć i być pielęgnowany wzorzec. Bo inaczej w pewnym momencie nie będzie już nawet wiadomo, do czego się odwołujemy i co ma być twórczo przekształcane;))
Stąd myślę te apele o obronę "chopinowskiego idiomu" na Konkursie Chopinowskim. Zresztą nie wiem, Januszu, czy ty nie występujesz tu jako advocatus diaboli:) Wszak jesteś najgorętszym tu obrońcą pamięci Fryderyka