Ogólna dyskusja o muzyce

[TeresaGrob]

Chyba miałeś Marco  na myśli prymityw, bo w prostocie nie ma nic złego.
Podoba mi sie ten rysuneczek bo czasem gdy słucham (co prawda rzadko) muzyki współczesnej
mam wrażenie, że została skomponowana w ten sposób.


Brak inspiracji?
Wszystko już było?

[Janusz1228]

Znamienny i udany obrazek 
Jednocześnie - Nihil novi, Teresko... Aleotoryzm jako technika kompozytorska znana jest i powszechnie praktykowana od XX wieku
Polecam artykulik : http://www.sciaga.pl/tekst/69218-70-nowe_kierunki_i_techniki_kompozytorskie_w_muzyce_xx_wieku

[Janusz1228]

i jeszcz a propos rzucania kośćmi... Gdzieś czytałem, ze ponoć już Mozart używał tej metody przy komponowaniu swych niektórych menuetów.

Patryku, Kasiu - coś może więcej Wam wiadomo w temacie?

[bartus]

Przykro mi Agnieszko, ale nie moge sie z Toba zgodzic.
Budowanie formy utworu jest mocno zwiazane z przypadkiem i wyborem losowym.
Caly mechanizm improwizowania jest w gruncie rzeczy rowniez dzielem przypadku.
J.S Bach tworzyl improwizujac.
 Swietnym improwizatorem byl rowniez genialny Mozart.
Forma jego utworu - "Musikalisches Würfelspiel" byla tworzona przy udziale kostki do gry ( rysunek, ktory zamiescilas),
a we fragmencie swojej slynnej symfonii g mol Mozart uzywa pelnej serii 12-tonowej, na ktorej bazowala muzyka dodekafoniczna (Schoenberg -XX wiek),
ktora niektorzy mniej zaawansowani sluchacze odbieraja jako kocio-kwiki.
Warto przypomniec, ze ulubionym kompozytorem Milesa Daviesa byl wlasnie Schoenberg i jego kocio-kwiki  (ha ha).
Takiej tonalnosci nalezy sie po prostu nauczyc  sluchac. Dla mnie jest ona "harmonijna" i bardzo przestrzenna.

pozdrawiam

[TeresaGrob]

Chyba troszkę mnie nie zrozumieliście. Po pierwsze primo, ten rysunek to żart i oczywiście duże uproszczenie.
Po drugie primo dodekafonia i aleatoryzm oparte były na jakiś regułach, innych niż dur-moll ale jednak regułach.
Wariacje też zwykle oparte są na jakimś temacie.
Ale oczywiście zawsze należy się uczyć słuchać . I jeśli jakiś utwór brzmi nam jak kocio-kwiki to przyjąć że to wina naszego nieosłuchania.

[Mozart]

Forma jego utworu - "Musikalisches Würfelspiel" byla tworzona przy udziale kostki do gry

Powstał prawdopodobnie w 1787 r., pozycja 516f w Katalogu Koechla. Komponowanie przy rzucaniu kostką w XVIII wieku było dość popularne, swój "Musikalisches Würfelspiel" stworzył także J. Haydn.

a we fragmencie swojej slynnej symfonii g mol Mozart uzywa pelnej serii 12-tonowej, na ktorej bazowala muzyka dodekafoniczna (Schoenberg -XX wiek)

Część IV 40. Symfonii: http://www.youtube.com/watch?v=Mgi2rOGC6aE.
A propos antycypującego charakteru dzieł Mozarta i ich roli w historii muzyki (o czym piszemy również na innym wątku).

Muzyka dodekafoniczna wymaga swoistego wysiłku intelektualnego. Muzyka Schoenberga czy Weberna sprawdza się, gdy "przyjdzie konieczność myślenia abstrakcyjnego" (jak pisze jeden z muzykologów) - staje się wówczas naprawdę fascynująca.

[bartus]

Januszu.
Podoba mi sie Twoj tekst "Spadajace Malpy" (swietny tytul)
Chcialbym wzbogacic (zubozyc) go o swoja teorie...

TWORCZOSC (kreatywnosc) w Sztuce zawsze byla podporzadkowana KASIE.

W dawnych czasach na Sztuke mogli pozwolilc sobie tylko ludzie bogaci, a zatem wyksztalceni.
W zwiazku z tym, zeby moc dobrze sprzedac muzyke, kreacje musialy byc bardziej zlozone, podporzadkowane scislym regulom, o ktorych
uczono w szkolach.
Lekcje gry na instrumentach (lutnia, fortepian itd.) byly obowiazkowe.
Publika byla bardziej "wysmakowana",nauczona, jak nalezy sluchac muzyki, znajaca np. zasady
laczenia akordow (polonez Kilarego by sie nie obronil).
Konkluzja jest taka, ze muzyka "masowa" w owych czasach (menuety Mozarta, Haydna) miala wysoki poziom artystyczny.

Ten sam mechanizm (SZTUKA = KASA) obowiazuje dzisiaj.
Roznica polega tylko na tym ze Sztuka jest dostepna dla wszystkich: wyksztalconych, analfabetow, kryminalistow bez szkol,
choloty wiejskiej (nie mylic z rolnikami) lubujacej sie w dysko polo zabawiajacej sie w remizie strazackiej.
Jednym slowem obecny tworca, by moc egzystowac musi dotrzec do prostych mas ludzi.
Musi zapomniec o wyrafinowaniu, wysublimowaniu, delikatnosci i zlozonosci.
Obecna muzyka musi byc prostawa z mala iloscia regul, lub bez nich, glosna by dotrzec do "niemytych" uszu.

Obserwuje z dala swoich zamoznych kolegow, ktorzy, dysponujac duzymi finansami na promocje, majac slabe predyspozycje
wciskaja swoj watpliwy artyzm publicznosc. I wiecie co? Udaje im sie to doskonale.
Pieniadz potrafi.


PS
Oczywiscie temat jest bardziej zlozony.

[Janusz1228]

Bartusie, w zasadzie nic dodac, nic ująć do twych konkluzji (po lekturze mojego felietonu o "spadajacych małpach") i mógłbym się pod nimi podpisać. Co najwyżej dodałbym, że szczególnie dzisiaj "uprawianie sztuki" jeszcze mniej się rózni się od robienia każdego innego biznesu. I dziś i wczoraj potrzebny był "biznesowy pomysł" (czytaj: biznesplan), sponsor/kasa. Roznica w odniesieniu do przeszłości jest jednak taka, ze trudniej było kiedyś lansowac miernoty, bo sama zasobnośc sponsorowego portfela mogła nie wystarczyć. Potrzebna była skuteczność i PR-owa wiedza, którą dziś, dzięki rozwojowi nauk socjologicznych, psychologicznych, logistycznych itp., - sponsor ma na wyciągnięcie dłoni. I dlatego szczególnie dzis, jesli sponsor miewa kaprys - łatwiej wciśnie odbiorcy każdy ładnie opakowany towar (bez względu, co w tym opakowaniu sie znajduje).
Ale, jeszcze raz powrtórzę, zgadzam się: czy wczoraj, czy dziś - o kreowaniu Sztuki zawsze decydowała i decyduje kasa. W takim więc ujęciu nie ma sie co łudzić, że za pomocą kieszonkowej lunety w spadajacej gwieżdzie odróznimy małpę od człowieka.

[tuco82]

Zgadzam się z Wami, ale jestem skłonny uogólnić zależność sztuki od wpływów/pieniędzy na ogólną zależność chęci przetrwania od pieniądza. I z tego punktu widzenia szewc jest człowiekiem tak samo postrzegającym pieniądz jak muzyk.
Czy jednak zawsze wytwarzanie artystyczne (muzyka, piękne buty) jest uwarunkowane pieniądzem jako podstawowym motorem tej twórczości? Twierdzę się nie. Chopin chciał spalić wiele swoich pomysłów - to coś więcej niż brak chęci sprzedania tych dzieł. A jednak skomponował te dzieła. Coś nim kierowało innego niż biznes.

[Janusz1228]

Zgoda, Leszku... Tylko mówimy trochę o róznych aspektach. Charyzmatyczny Tworca zawsze(?) tworzy z potrzeby serca, dla prawdziwej Sztuki, i swietnie, gdy przy okazji na tym zarabia (co jak wiemy, wcale w historii Sztuki nie bywało regułą). Sponsor i twórca (przez małe "t") za cel stawiają nie Sztukę - a biznes. (Co jak wiemy, czasem regułą, na szczęście, nie bywa)

[tuco82]

Janusz, ja tu widzę, że traktujesz Sztukę zwłaszcza przez pryzmat metafizyki. Tak jakby była swego rodzaju sacrum, które tworzą głównie artyści. Mój pogląd sprowadza się do definiowana sztuki jako produktywności twórczej. Zatem sztuki - nie tylko w obrębie kinematografii, malarstwa, muzyki itd. lecz stanowi ją dużo więcej dziedzin z życia codziennego. Na przykład kształt samochodu, spot reklamowy, graffiti na murze, fizyka teoretyczna, pogoda, szron na szybie....
I jest tych przykładów na tyle dużo, że łatwiej powiedzieć, co sztuką nie jest.

Od definiowania co sztuką jest a co nie, bardziej jednak interesuje mnie historia sztuki czyli zmieniające się w czasie trendy i konwenanse. Te z kolei są uzależnione od kultury w danym okresie oraz od możliwości technicznych, rozwoju naukowego.
Z muzyką jest chyba tak samo jak z nauką. Ludzie się rodzą i wnoszą wkład w muzykę i naukę. Ludzie umierają, ale muzyka i nauka jest dorobkiem trwałym. Tworzą się nowe możliwości, nowe instrumenty, nowe oprogramowanie ułatwiające komponowanie i wykonywanie utworów.

/dla bardziej ciekawskich polecam pewien model, który losowo generuje muzykę w oparciu o różne rozkłady i liczby w matematyce http://demonstrations.wolfram.com/MathSongs
* wymagany jest plugin do obejrzenia tego modelu, który sam się zaproponuje żeby go ściągnąć
w ogóle ta stronka zawiera wiele ciekawych modeli matematycznych opisujących życie/

Skoro mamy coraz to więcej artystów i narzędzi artystycznych(dzięki rozwojowi nauki), to nie dziwi mnie - że coraz trudniej wydobyć z tej masy przysłowiową "perełkę". Mogę powiedzieć, że szukając pewnych wykonań - ja jako konsument muzyki jestem odkrywcą. Nie pamiętam, który muzyk wyraził się, że on wręcz nie tworzy dzieł - lecz je odkrywa. Cóż, pewnie wierzył w determinizm; miał prawo.

W rozwoju narzędzi ułatwiających tworzenie muzyki widzę nawet zagrożenie. Mam na myśli choćby muzykę elektroniczną typu techno. Dziś praktycznie każdy może zrobić sobie bit paroma kliknięciami myszki. Powstaje muzyka prosta, której prostotę słychać jeśli przetransponuje się motyw takiego utworu na instrument solowy(np. pianino). A jednak dawniej ludzie się jakoś bawili przy hitach Niemena, przy muzyce pop z lat 80... a wcześniej nawet przy polonezach i walcach.
Kultura w połączeniu z rozwojem nauki zmieniła bieg sztuki. Skoro jest jednak popyt(a nie tylko przyzwolenie) na konsumpcję takiej sztuki, to znajduje się podaż. Jeśli sztuka straciła na wartości to znaczy, że mamy do czynienia z inflacją.
Może mój pesymizm ma ton sentymentalnej podróży do lat dzieciństwa 

[Mozart]

Publika byla bardziej "wysmakowana",nauczona, jak nalezy sluchac muzyki, znajaca np. zasady
laczenia akordow

Słuszna uwaga. Muzyka to przed paroma stuleciami nieodłączna część społecznego funkcjonowania arystokratycznej publiki (kto uczęszczał na lekcje fortepianu, śpiewu? Dzieci hrabiów, książąt etc). Obowiązkowe wizyty w teatrze, na koncertach.

Tak wyglądało życie towarzyskie. Jakkolwiek słuchacze - pogrążeni po uszy w konwencjach - w większości odrzucali to, co nowe. Byli konserwatywni (np. w odbiorze harmonii). Kochali co wypróbowane. Nie przekraczało to ich możliwości intelektualne (uogólniam). Przykładem jest XVIII-wieczna recepcja wielu dzieł Mozarta czy Beethovena. W czasach tego ostatniego zaczęło się to zmieniać, wraz ze zmianami polityczno-obyczajowymi. Coraz więcej do powiedzenia miała elita oświecona, inteligencka. Zaczynało się XIX stulecie.

[Janusz1228]

Słuszna uwaga. Muzyka to przed paroma stuleciami nieodłączna część społecznego funkcjonowania arystokratycznej publiki (kto uczęszczał na lekcje fortepianu, śpiewu? Dzieci hrabiów, książąt etc). Obowiązkowe wizyty w teatrze, na koncertach.

Zgoda. Choć nie zapominajmy, że janko-muzykanty i Żydy w karczmie rżnące na skrzypkach były także nieodłącznym elementem owoczesnego muzycznego pejzażu.

[sułek]

Bartku, mówisz, że disko polo bee. Polemizowałbym

[bartus]

Slawciu.

Z dyskiem polo,czy ze mna?