Kurier Szafarski

Tuco- podziwiam. Chociaż jeżeli mogę coś powiedzieć, czy pracujesz z metronomem? Odnoszę wrażenie że rytm się chwiał i troszkę, czasem, rozjeżdżały się ręce.
|A tak po za tym to super. :)

Moniko!
Bron panie Boze, by cwiczyc z metronomem.
Taki sposob pracy zabija elastyczne poczucie pulsu, ktore w dobrym wykonawstwie jest nieodzowne.
Puls muzyczny wyznaczany jest frazami a nie jednostkami metronomicznymi, ktore "natikuje" nam metronom.

Nigdy nie używałem metronomu, choć rzeczywiście faktem jest nierytmiczność w tym kawałku, ale wynika ona po prostu ze słabej techniki grania - ułamki sekund są przeznaczone na przemyślenie ułożenia palców lub wyszukania odpowiedniego klawisza.
Poczucie rytmu mam idealne, przynajmniej w głowie. Czasem te odchylenia od rytmu mają swój urok a czasem wręcz zagranie utworu tak jak odgrywa to program PC do czytania nut, brzmi fatalnie.

Rzeczywiście ciekawy ten podkład kontrabasowy i bardzo pasuje - tworzy się taki troszkę jazzujący, klimatyczny nastrój.  :)
Ogólnie miłe dla ucha:)

Nie dziwie sie.
Niemalze w calosci napisany przez Bacha, poza malymi bledami tuco.
Troche szumnie Leszku nazwales to "w mojej aranzacji"
Linia basowa w utworach Bacha wykonywanych przez formacje jazzowe zawsze grana jest na akustycznym kontrabasie.
Nawet orginal tej arii jest grany tak samo (pizz. lub arco kontrabasu).
Ale musze powiedziec, ze jak na granie ze sluchu, to niezle sobie radzisz.

Czas, by nauczyc sie nut.
Zmobilizuj sie chlopie.

Wyjątkowo oryginalne stwierdzenie, bartusie, a z ust profesjonalisty wręcz kapitalnie niezwykłe.
Oto narzędzie - jak do tej pory się zdawało - nieodzowne w pracy każdego kompozytora i adepta muzyki, dla wielu wręcz symbol ich profesjonalnych zmagań - okazuje się zbędnym rekwizytem.
Pewno dzisiaj wiedza i praktyka muzyczna tak uciekła do przodu, że doświadczenia i zalecenia od stuleci przekazywane uczniom przez bachów, beethovenów, chopinów i innych trzeba uznać za śmieszne i szkodliwe.

Taka ciekawostka: Wszystkie etiudy z op. 10 i 25 zostały przez Chopina opatrzone tempami metronomicznymi.
Bartusie, jak rozumiem, wedle twej opinii Chopin takimi wskazaniami całkiem się wygłupił? :o

Ufff.... Moniko, w tym temacie chyba jednak potraktuj wypowiedź naszego poczciwego bartusa, z lekko przymrużonym okiem ;)

Podobno poczucie rytmu albo się ma, albo się nie ma.....czy można je wyćwiczyć? Niech fachowcy się wypowiedzą. Skoro jednak metronom istnieje, to nie po to by przeszkadzał, a pomógł w dyscyplinie i "higienie" gry.

Januszu
Okreslenie tempa za pomoca wartosci metronomicznej nie oznacza, ze kompozytor nakazuje
wykonawcy cwiczenie z metronomem.

Cwiczenie z klikajacym mechanizmem jest bardzo niebezpieczne.
Klik wyzlabia w umysle (duszy) grajacego sposob przezywania muzyki, czyli jednostajne lup lup lup.
A gdzie oddechy, zatrzymania, rubata. Juz wczesniej mowilem, ze puls muzyczny to myslenie frazami a nie jednostkami.

Tylko obawiam się, że w większości wypadków taka praktyka może prowadzić do grania w stylu Tysona z Konkursu Chopinowskiego...

Duzo w tym racji Moniko.
Owszem, uzycie metronomu dla ucznia malo zdolnego moze byc pozyteczne.
Jednak na wyzszym poziomie "talentu"  metronom zdecydowanie przeszkadza.
Mam pewne doswiadczenia w tym wzgledzie.
 

PS.
Czy wiecie, ze metronom stal sie inspiracja do wynalezienia wycieraczek samochodowych?
A wycieraczki te skonstruawal i opatentowal genialny pianista Jozef Hoffman.

Tak, wiemy, bartusie, a przy okazji zachęcam Cię do przeczytania mojego felietonu "Józef Hofmann pro memoria – czyli czekając na winnicę". Dowiesz sie z niego o wielu innych poza metronomem wynalazkach Hofmanna również wywodzacych sie z obszaru muzyki.

Tak sie składa, ze jestem ojcem dwóch dyplomowanych muzyków i wiem, że przez całą ich naukę metronom był nieodzownym narzędziem. Moja ex (nauczyciel akademicki - pianistka) też na co dzień czyniła z niego dla własnej praktyki estradowej użytek. Tak wiec Twoja awersja jest dla mnie baaaaaaardzo, baaaaaaardzo oryginalna. Ale widocznie w twoim przypadku zadziałały inne reguły.  To tylko poptwierdza , ze na tym świecie w zadnej dziedzinie nie ma reguł uniwersalnych.

Januszu

Ktos powiedzial,ze muzyka jest zawarta pomiedzy dzwiekami.
Dzwieki, to takie dokladne punkty w partyturze jak uderzenia metronomu, a wiec muzyka jest poza metronomem.

żeby zobaczyć co jest poza punktami - najpierw trzeba dojrzeć same punkty

Odczytujac fraze postrzegasz wszystko, co w tej frazie jest zawarte. Dzwieki, rytm, dynamike.
Rytm musi byc elastyczny, nawet podczas cwiczenia.
Utrzymanie tempa (powszechnie znane jako poczucie rytmu) jest juz cecha wrodzona.
Uzycie metronomu zabija wyobraznie poruszania sie w czasie.
Trudno jest cos sobie wyobrazic, co juz jest urzeczywistnione (fizyczny stukot metronomu)
Jak juz mowilem, metronom przydaje sie czasami tym, ktorzy nie maja poczucia rytmu (nie maja wyobrazenia tempa)
a ucza sie muzyki, bo musza.
Nawet dla tych mniej zdolnych zalecalbym odstawienie metronomu, by rozwinac u nich wyobraznie czasu muzycznego.

Np. Horowitz gra jakby nierowno. Mimo wszystko czas muzyczny Horowitza pulsuje doskonale.

Przykromi powiedziec, ale uczenie z metronomem jest dyletanckie.
Zaden szanujacy sie profesor nie uzywa metronomu.



Ogluszajacy tik-tak metronomu zostaje w glowie na dobre.

bartusie, nasza dalsza dyskusja jest bezcelowa. Nie pozostaje mi nic innego, jak wrócić do pierwotnej tezy, ze mam w tobie oto dowód, iż dzisiejsza wiedza i praktyka muzyczna tak uciekła do przodu, że od stuleci przekazywane uczniom przez bachów, beethovenów, chopinów i innych zalecenia o potrzebie ćwiczenia z metronomem trzeba uznać za śmieszne i szkodliwe.

Pozwól też, że na posumowanie naszej wymiany zdań przytoczę słowa polskiego pianisty, pedagoga i kompozytora, ale przede wszystkim jednego z najbardziej znanych uczniów Fryderyka Chopina - Karola Mikuliego. Oto, w jaki sposób wypowiada sie o potrzebie nie lekceważenia roli meteronomu w uprawianiu profesji muzyka i jak ważnym narzędziem dla samego Chopina był własnie metronom:

"...W utrzymaniu tempa Chopin nie był chwiejny, a wielu zaskoczy wiadomość, że metronom nie opuszczał jego fortepianu. Nawet w tyleż opisywanym tempo rubato , jedna ręka – utrzymująca partię akompaniamentu – grała przez cały czas w ścisłej mierze (zgodnie z metronomem), podczas gdy druga – śpiewająca melodię – wyzwalała z więzów metrycznych prawdę muzycznego wyrazu;

No cóz... Jak to dobrze, że używanie przez Chopina metronomu nie zabiło jego wyobraźni.  ;D

Januszu.

Jezeli moja argumentacje Cie nie przekonala, to tylko mozesz mi uwierzyc.
Wielcy obecnie uczacy pedagodzy nie zezwalaja na gre z metronomem.
I tyle.

P.S.

Jakim pianista, wykonawca byl Chopin?
Slyszalem, ze dosyc slabym.

No comment. Bo i po co?

Moglem uzyc tego zdania po pierwszej Twojej wypowiedzi apropo's metronomu.
W ogole, po co sie wysilamy.No comment. Bo i po co? jest wygodne i pasuje do wszystkiego.

P.S.
Metronom sluzy wykonawcy, nie koniecznie kompozytorowi.
Stad moje zapytanie o Chopina i jego umiejetnosciach wykonawczych.
 

Jakoś tak metronom nie pasuje mi do mojego wyobrażenia muzyki. Nie lubię metronomu. Jeśli byłabym muzykiem wolałabym grać jak czuję, w moim własnym wewnętrznym rytmie, niż do taktu metronomu.

Wg mnie Leszku Twoja Aria brzmiałaby ciekawiej gdybyś ustawił brzmienie smyczków zamiast piana (w prawej ręce). Podziwiam Twoją pamięć muzyczną...Jeszcze mam sugestię byś spróbował nagrać coś weselszego - bo mam wrażenie, że Twoje klipy są za poważne...Pozdrawiam serdecznie :)

Bartusie, nie jestem specjalistą, więc nie myśl, że Ci coś zarzucam, bo raczej jest to pytanie. W którymś momencie wspomniałeś coś o rubato, w tym kontekście, że metronom je zabija. Nie wiem, czy dobrze rozumiem, ale czy nie jest tak, że rubato nie oznacza wyjścia poza rytm, liczony przecież czasem, lecz tylko swego rodzaju inne zagospodarowanie czasu wynikającego z rytmu? Popraw, jeśli się mylę.

Co do poczucia rytmu, chciałam wrócić do konkursu : Etiuda a-moll op. 10 wykonana właśnie przez Khozyajnowa.  Metronom będzie w drugim pomieszczeniu, a i tak wycyka mu co do milisekundy to, że jest niesamowity.


http://konkurs.chopin.pl/pl/edition/xvi/video/31_Nicolay_Khozyainov/stage/1

Chyba Monika trafiła w dziesiatkę. Metronom przeciez nie jest po to, aby stawiac go na fortepianie podczas koncertowania. Bo bardzo dobre wykonanie to takie, które sprawiając wrażenie spontanicznosci utrzymuje się w ryzach metrum kompozytora.

Wydaje mi się, Łukaszu, że dobrze rozumujesz. Choć z drugiej strony zwróć uwagę na wypowiedź Mikuliego (parę postów wyżej) w temacie szopenowskiego rubata. Innym słowy: aby odmiennie zagospodarowac rytm, musimy najpierw znać rytm bazowy. To zupełnie podobnie jak w jeżdzie na nartach slalomem. Kazdy zawodnik mija słupki zgodnie z własną taktyką (i umiejętnościami!), ale przecież kazdy słupek dla kazdego umocowany jest w tym samym miejscu.
Dlatego, Beatko, interpretacja muzyki bez reguł (metrycznych) i odniesienia do pewnych reguł bazowych (które artysta poznaje na etapie rozczytywania utworu) byłaby koszmarkiem, albo co najwyżej eksrawagancją o wątpliwym smaku.

bartusie - i jeszcze słowo o "...zostajacym w glowie na dobre ogluszajacym tik-tak metronomu". Dobrze, abyś jako profesjonalista nie pomijał faktu, ze dzisiejsi muzycy (oczywiście pomijając takich jak ty, dla ktorych metronom to szkodliwy gadżet) coraz częściej, jesli nie zawsze, uzywaja metronomów optycznych, bezdźwięcznych. (Nawet ja mam go na swoim wyposazeniu :D )

Jak dla mnie to wcale nie jest "z drugiej strony", tylko właśnie właśnie tak sobie rubato wyobrażałem.

Januszu odloz ten gadzet jak najszybciej.

Jak sie uczysz chodzic, to wcale nie musisz podtrzymywac sie na kulach.
Gdyby byla taka technika stosowana przez rodzicow, to wiele dzieci zawsze uzywaloby "podporek", tak na wszelki wypadek, gdyz bylyby
przyzwyczajone (nauczone) do tej dodatkowej pomocy.

Rytm, to jak chodzenie, lezy w naturze czlowieka.
Trzeba tylko po niego (rytm) siegnac.

Dodatkowy blysk metronomu jest idealnym narzedzem do rozpraszania uwagi.
Metronom, to jak kierat, ktorego tak bardzo nie lubia konie.
Ogranicznik (nie mylic z dyscyplina)

Do czego zmierzasz.
Wypowiedz Twa nie ma nic wspolnego z problemem cwiczenia z metronomem lub bez metronomu.

Osobiscie (jako baroko - klasyk) lubie wykonania nazwijmy to brzydko "metronomiczne"
Zelazny puls wynikajacy z frazy i wlasnego poczucia czasu na ogol zgadza sie z idealnym stukiem metronomu.
Jednak zawsze sa minimalne odchylenia. I to jest wlasnie ta istotna roznica miedzy czasem muzycznym wyznaczonym przez maszynke
a czasem muzycznym wykreowanym przez czlowieka.
 PULS versus CLICK.
Co wolicie?

Ok, Bartusie. Myślę, że rozumiemy. Tu chyba chodzi raczej o to, że trudno wyrobić sobie to idealne poczucie rytmu (od którego zawsze i tak będą przecież odchylenia) bez takiego urządzenia. Jak już ktoś ma w sobie ten rytm, to chyba rzeczywiście już niekoniecznie potrzebuje mechanicznych wspomagaczy.

To prawie, jakbyś stwierdzał, ze Chopin takiego rytmu w sobie nia miał, skoro nieodłacznym towarzyszem jego instrumentu był metronom... Ale, kto wie?  :) :D


Krótko mówiac - do klubu stojacego w opozycji z zaleceniami bachow, beethovenów i chopinów dopisał się nasz Łukasz  :D
(Powiem szczerze: ja tez nie uzywam metronomu - alem ja skromny dyletant i amator), natomiast z całym szacunkiem dla bartusowej filozofii stwierdzam, że wszyscy znani mi pedagodzy, praktycy i artyści (wbrew pozorom - to całkiem duza ekipa ;) ) mieli odmienne opinie i narzędzie to zawsze używali (zalecali używać) z należytą estymą. I jakoś tak, sorry, bartus, bardziej ufam im, niż Tobie...

Lukszu.

Wg. mnie rubato musi byc zagospodarowane wewnatrz jakiegos ogolnego pulsu utworu.
Minimalne odstepstwa sa na ogol stosowane przy drobnych (szybkich) wartosciach rytmicznych.
Sa one jakby wydluzone. Rowniez kluczowe (wyznaczone przez napiecia harmoniczne)dlugie nuty moga byc zatrzymane (spowolnione).
Zalezy od kontekstu.
Rubato , to fraza. Calosc jakiegos zdarzenia, ktora musi wpasowac sie w ogolny charakter tempa i rytmu utworu.
Wszystkie proporcje rytmiczne musza byc zachowane, ale moga byc troche elastyczne.

Najgenialniejsze rubata robi Gould przy graniu Bacha (o dziwo).
 Odstepstwa rytmiczne nie sa zauwazalne, ale mimo wszystko nadaja smaczek.
Fraza jest elastyczna, gotowa na szybkie zwroty. Swoboda gouldowska nie zabija jednak motoryki.
A ta z kolei hipnotyzuje sluchacza.
Co wiecej trzeba.

Rubato nie polega li tylko na drastycznym opoznieniu przebiegu tempa jak to uwazaja niektore profesorki od pianina.
A stosowanie rubata nie moze powodowac, ze fraza nagle zdycha.
Rubato jest wynikiem osobowosci wykonawcy.
Czyli albo kogos lubimy, albo mniej lubimy.

itd.

Ufff.. wreszcie! Jak myślisz, czymże jest ten puls? jak go zlokalizować, skontrolować, odmierzyć?

Kilka słów od amatora.
Pamiętam rozmowę w studiu chopinowskim sprzed roku, kiedy rozmawiano o nokturnie c-moll op.48 nr 1. Fachowcy wypowiadali się, że trudność w jego wykonaniu polega na tym, że zaczyna się on w długich wartościach nut w stosunku do środkowej(te gamki) i końcowej fazy utworu. Odebrałem to w taki sposób, że jeśli trzymać się w ryzach rytmu, sztuka jest tak dobrać tempo początku utworu, aby "wyrobić się" w zagraniu końcówki w takim samym rytmie.
Większość utworów Chopina ciężko mi sobie wyobrazić bez tych rubat, nawet nie chodzi o to, że w tle ma być słyszane tykanie metronomu, tylko że w analogii do poezji, z naturalnej recytacji wychodzi coś w rodzaju hip-hopu.
Ja takie wykonania słyszałem. Jest przecież wiele plików w formacie *midi albo *mus (program Finale). Ballady Chopina brzmiały (nie chodzi o dźwięk) STRASZNIE.

Od czasu do czasu spotykam się z sytuacją, że słuchając muzyki rozrywkowej o sztywnym tempie, nagle odchodziłem od głośników a muzyka i tempo biegły w mojej głowie. Wracając po 30 sekundach sprawdzamy czy wszystko się pokrywa z dalszą częścią piosenki. Proponuję takie ćwiczenie. Wyłączyć sobie na chwilę głośniki a później włączyć.

Podobnie ma się sprawa ze strojeniem prostych instrumentów(np. gitara) na podstawie słuchu a nie urządzenia, które mówi napręż-wyluzuj strunę.

Padło w dyskusji ciekawe pytanie odnośnie wykonywania utworów przez Chopina. Wyobrażam sobie, że dziś pianiści grają po prostu lepiej niż wtedy Chopin. Nie oznacza to automatycznie, że dar wykonywania muzyki jest konieczny i równorzędny z talentem komponowania aczkolwiek Chopin nie tylko znał możliwości fortepianu, ale i technikę gry. Chopin wcale nie miał długich palców. Nawet jeśli mógłby skomponować coś, czego on by ze względu na swoje warunki fizyczne nie zagrał, pewnie miałby wyobraźnię, że ktoś z nieco lepszymi warunkami zagra to bez problemu.

Wracając do tempa metronomu, jeśli gdzieś go zgubisz, będziesz musiał w którymś momencie przyspieszyć w wykonywaniu muzyki, aby go dogonić.
Na koniec pytanie, czy dobrze rozumiem rubato? http://www.youtube.com/watch?v=pbLciTcWXtw   (początkowe kilka taktów)

Z wesołych jeszcze nie umiem zagrać ;D

Brrr.... Puls jest stala miara tempa. Stala, ale nie kostyczna. Puls jest elastyczny. Puls idzie za narracja utworu.
Dokladnie puls wspolpracuje z napieciami (na ogol harmonicznymi).

Jak go odnalezc?

Grajac, SLUCHAC!!.
Ot, zwykla LARYNGOLOGIA.


PS1
Teraz mamy mozliwosci przesluchania sobie utworu w roznych wykonaniach.
Zawsze znajdzie sie takie wykonanie, ktore poda Ci PULS na tacy.

Mowie Ci Januszu, wyrzuc metronom.
Ta maszynka potrafi (nie musi) zniszczyc naturalne odczucie  rubata, ktore, udowodniles, ze posiadasz.


PS2
Podaj jakies wiarygodne materialy, dotyczace uzywania metronomu przez Bacha, Beethovena.......
W tych czasach nauczanie mialo inny styl.
Bardziej rygorystyczny, dyscyplinujacy - kara chlosty na przyklad.
Ryby i dzieci nie maja glosu itd.
Wszyscy Ci wielcy kiedys byli normalnie pracujacymi ludzmi.
Nie kazdy musial posiadac talenty pedagogiczne.
Ale jak jestes wyznawca "swietych krow", to, coz nie mamy plaszczyzny, by prowadzic dialog.

PS3
Podalem wiele konkretnych argumentow, do ktorych sie nawet nie ustosunkowales. Chyba, ze sie z nimi zgodziles, albo nie zrozumiales
  Mysle, ze dyskusja zakonczona.

Januszu i Bartku,
dziękuję za wyjaśnienia. Rozumiem. Przynajmniej tak mi się wydaje. Czyli, jeśli chodzi o samą jakość, najlepsze rubato to takie, którego prawie nie słychać?
Zaczynam też chyba dostrzegać coś poza tym w wypowiedzi Bartka. Bo jeśli dobrze rozumiem, metronom narzuca pewien ogólny rytm - presto to taki "cyk", lento inny, ale każdy z nich jest jakoś określony. Tak? A przecież odtwórca może takie tempo rozumieć inaczej niż metronom, zwłaszcza jeśli ma wyrobione zdanie na temat charakteru utworu. Bo ostatecznie jest tak, że jeden gra wolniej, drugi goni - i to jest jakiś indywidualizm w ich wykonaniach. A w sumie grają te same nuty. Cóż na to poradzę, że jak na mój gust niemal wszyscy zaganiają mojego ulubionego poloneza "Heroicznego". I nie jest to tylko moja opinia. A nie sądzę, by specjalnie gonili. I pewnie ten przypadek pokazuje, że czasami lepiej odejść od tego, co sugeruje maszynka.

I jeszcze jedno. Kiedyś ktoś tutaj porównywał wykonanie sonaty przez Wundera z innymi wykonaniami. I przy jednym z porównań wyszło na to, że jeden z nich robi wrażenie, jakby grał dużo szybciej, chociaż obiektywnie, zgodnie ze wskazaniami zegarka, grali niemal dokładnie w tym samy tempie. A jednak subiektywne wrażenie słuchacza pozostaje. I tu zapewne rolę odgrywają rubata?

Ja, chociaż jestem laikiem, powiedziałbym tak: na początku lepiej uczyć się "po bożemu", czyli z metronomem itd., a dopiero na pewnym stopniu wtajemniczenia pozwalać sobie na świadome i wynikające z pewnej wizji artystycznej odchylenia.

bartusie, skoro przytoczona przeze mnie opinia Mikuliego o tym, jak waznym dla Chopina był metronom ciebie nie przekonuje (i nie uznajesz jej za merytoryczny argument dla osi naszej dyskusji), to wybacz - nie bede silił sie o kolejne. Mamy po prostu odmienne zdania.

W sumie, powiem Ci, że jestem zadowolony z tej dyskusji. Bo do tej pory (na podstawie wielu, wielu opini) sądziłem, że metronom dla kazdego profesjonalnego muzyka jest narzedziem tak podstawowym, jak dla inzyniera ongiś suwak logarytmiczny. Ale poniewaz dzis już żaden inżynier nie uzywa suwaków, stad i jestem w stanie zrozumieć, ze i nie każdy dziś muzyk musi używać metronomu. Tyle tylko, ze suwaki w mojej branzy zastąpiły pecety. A w twojej?...Hmm... Chyba tylko własne samopoczucie i mniemanie o własnej nieomylności. Skądinąd u artystów do całkiem pozytywna cecha  :)

Nic dodać, Łukaszu :). W pełni się podpisuję.

Urządzenia mechaniczne mają tę cechę, że nigdy nie są w 100% dokładne. Pecet wprowadziłby w muzyce rytmizację absolutną. Chyba że mojego byście wzięli - tak przycina, że automatycznie dyktowałby takie "rubata", o jakich się największym indywidualistom nie śniło. :D

Czyli uczmy nasze dzieci chodzenia najpierw o kulach, a potem te kule odstawmy.
Brawo.

Odczuwanie muzyki dla czlowieka jest naturalnym zjawiskiem. takim samym (podobnym) jak potrzeba chodzenia.

Uwaga do Janusza.

Przeczytaj uwaznie wszystkie moje wypowiedzi o metronomie.
Mam wrazenie, ze ich nie czytales dokladnie.

Dziekuję za uwagę. Była jednak niepotrzebna> Może zastosuj ją bartku do siebie.
Zawsze dokladnie czytam wypowiedzi osoby, z którą polemizuję, bo tak nakazuje szacunek dla rozmowcy i odpowiedzialność za słowa.
A ponieważ w naszej dyskusji stanęliśmy na przeciwległych biegunach - proponuję dalej jej nie toczyć. Szkoda czasu.

ps
mam propozycję - swoje przemyslenia (i doświadczenia) na temat szkodliwości korzystania z metronomu opublikuj w jakimś fachowym wydawnictwie. Sądze, że może sie spotkac z bardzo żywiołowymi, kreatywnymi reakcjami 

Nie trafiłeś. Nauczyć dziecko chodzić o kulach byłoby chyba trudniej niż nauczyć chodzić normalnie. Ale zauważ, że dziecko uczy się chodzić stopniowo. Do pewnego momentu nie jest w stanie chodzić bez podparcia - trzyma się mebli, ścian, ręki dorosłego, czego tylko może. Krok bez podpórki jest dla dziecka ogromnym wyzwaniem i nie zrobi go, dopóki nie będzie gotowe. Po prostu stanie i w pewnym momencie usiądzie, jeśli nie znajdzie podparcia, a kroku nie zrobi. Dopiero w pewnym momencie staje się gotowe do tego, by zaryzykować, ale pomaga sobie przy tym balansem rękami. Ale... nie nauczy się chodzić, ba nawet kroczku nie zrobi, dopóki nie będzie umiało wstać. Jeśli nie będzie miało punktu podparcia, nie wstanie. Żeby wstało, musi podpełznąć do ściany lub mebla. A jak już się nauczy wstawać i chodzić, dopiero można zacząć myśleć o grze w piłkę, tańcu itd. Pewnych rzeczy nie przeskoczysz. Dlatego też nie nauczysz dziecka chodzić o kulach, bo one nie zapewniają mu takiego podparcia, jakiego potrzebuje - pewnego, stabilnego, niezależnego od niego samego i jego umiejętności. Mówię oczywiście o zdrowych i prawidłowo rozwijających się dzieciach.

Januszu.
Mozebys tak przedstawil swoje wlasne spostrzezenia, a nie bezustanie, maniakalnie przytaczal slowa jakiegos tam Mikuliego.

bartus pewno zapomniał, ze zanim jego dzieci samodzielnie stawiały kroki - najpierw, jak kazdy normalny ojciec, umieszczał je w chodziku. ;)

Jak wolisz, ta zamienie kule na specjalna maszyne, ktora najpierw, automatycznie postawi dziecko na nogi, a potem bedzie wymuszala kroki
w odpowiednim tempie, podtrzymujac dziecko bezustannie, by ono nie upadlo.
Nazwijmy ta maszynke METRONOM.

Taki sposob skutecznie wyeliminuje u dzieciaka poczucie i umiejetnosc korekcji rownowagi i co wiecej zabierze ufnosc we wlasne sily.
Rezultat - Dzieciak po wyjsciu z maszyny upada rozbijajac sobie glowe.

Boże, chłopaku, ty ciągle prowokujesz do dyskusji... Naprawdę, po tym co zostało powiedziane, szkoda mi czasu. Mogę znowu użyć paraboli, ze jesli jakiś tam dla ciebie Mikuli jest ledwie jakimś tam Mikulim - to o czym mamy dalej dyskutować? Tu na szopenowskim forum - pomijanie najbardziej nośnych, udokumentowanych zapisów i argumentów, które o Chopinie pozostawili jego najznamienitsi uczniowie jest brukaniem świętości i sprowadzaniem dyskusji do poziomu piaskownicy.

Moje spostrzeżenia już przedstawiałem. Nie forsowałem w nich własnej opini, bo jestem tyko muzycznym dyletantem. Za to odwoływałem się do doswiadczeń, które uzbierałem obserwujac przez długie lata codzienną prace profesjonalnych muzyków (przypominam: moja ex była nauczycielem akdemickim i koncertujacą pianistką z przewodem artystycznym), moje dzieci pokończyły szkoły muzyczne, a starszy nawet kilka muzycznych uczelni uwieńczonych doktoratem. I naprawdę dopiero Twoje wypowiedzi otworzyły mi oczy, że sa na swiecie profesjonaliści, którzy negują sens korzystania z metronomu.
Nie neguję, ze Twoje doswiadczenia usprawiedliwiają taką opinię. Ale cały czas sądze, ze są baaaaardzo baaaaardzo oryginalne i dlatego zachęcam (naprawdę szczerze!) do opublikowania twych przmysleń w fachowym wydawnictwie.
Amen

Januszu.

Prowadze rozmowe z Toba, a nie z twoimi wielce utytuowanymi synami, lub szanowna ex. concert pianist.
Wiec nie uzywaj takich argumentow, bo nie ma to sensu w relacji TY - JA.

Skoro oni uzywali metronomu, to daj boze im zdrowie.
Moje argumenty nie spotkaly sie z Twoimi, gdy ich nie miales.
Masz racje. Konczymy

Mam nadzieję, że tego nie robił, bo chodzik bardzo niekorzystnie oddziałuje na rozwój stawów biodrowych. Dlatego ja np. nigdy go nie stosowałem. Zresztą widzę, że obecnie mało kto ich używa. Były popularne w latach 80.

Takich maszynek się nie stosuje, poza tym metronom nie oddziałuje w aż tak totalny sposób. Żebyśmy mogli snuć taką analogię, metronom musiałby krępować palce specjalnymi obrączkami i za pomocą systemu dźwigni wymuszać ich ruchy w odpowiednim momencie, a najlepiej jeszcze przy stwierdzeniu złego ruchu dawać jakąś pytką po łapach, albo przynajmniej blokować niesforne paluchy. A on tylko wyznacza ramy, które ty zagospodarowujesz.
Bartku, pianista, który ćwiczył przy metronomie, nie pozostanie bezradny, gdy go odstawi. Może nawet będzie bardziej świadomy tego, co chciałby osiągnąć grając już bez maszynki.

Moje prabaki ponoć też go używały :D A i ich, i moje pokolenie jakoś się trzyma całkiem nieźle, w porównaniu do dzisiejszego ;D
Ale ok. Ortopedia to nie moja specjalność :) Medycyna tez idzie do przodu, wiec jak rozumiem rolę chodzika przejjęły inne techniki przyspasabiania berbeci do chodzenia

Jak to nie w totalny sposob.
Metronom nakazuje gre w bezpardonowo matematycznym, scislym kieracie czasowym (oj zle wplyta to na stawy biodrowe)
A o ta maszynke juz sie nie licytujmy. Nigdy nie znajdziemy znaku rownosci.
Metronom ogolnie wyrabia bardzo zle nawyki.
Niektorzy pianisci uzywaja metronom do pracy, ale to inna liga.

Myślę, że niepotrzebnie aż tak skupiasz się na różnicach między naszymi stanowiskami, pomijając zasadnicze wspólne elementy. Ja myślę, że możesz mieć słuszność, kierując swoje sądy pod adresem pianistów, ale niekoniecznie początkujących kandydatów na pianistów. Z poczuciem rytmu jeden urodzi się idealnym, inny musi nad nim trochę popracować. Rzadko, o ile w ogóle, rodzi się ktoś, kto bez obróbki byłby pianistą kompletnym. Niech więc popracuje przy metronomie. Oczywiście do czasu. Potem będzie mógł świadomie się w kwestiach rytmiki poruszać i dokonywać wyborów. Jeśli zaś każemy mu grać, pomijając pracę nad rytmiką, będzie po prostu kimś, kto gra tak jak potrafi, a jego np. rubata nie będą wynikały ze świadomych decyzji, tylko z tego, że inaczej nie umie, i będą nie wyborem artystycznym, lecz sumą nieuświadomionych błędów.

Januszu.
Skoro nie rozstajesz sie z metronomem, czy rowniez zabierasz go ze soba na koncert?
Sprawdzajac w ten sposob pianiste mozesz napisac wielce wiarygodna recenzje.
A gdzie poczucie pulsu. Moze jednak on tkwi w Tobie,t ylko nie masz odwagi odstawic pulsujacego swiatelka.



PS.
Niestety 99,99% krytykow muzycznych nie ma naturalnych predyspozycji
 do wykonywania swojego zawodu - poczucie rytmu, doskonaly sluch, muzykalnosc....
Czyli percepcja materialu muzycznego jest u nich ograniczona.
Nie przeszkadza im to jednak w pisaniu recenzji w czasopismach kolesi.
Recenzji, ktore dla mnie nie maja zadnej wartosci.
Recenzji, ktore sa szkodliwe dla wykonawcow.
Wreszcie recenzji, ktore ksztaltuja upodobania tluszy ludzkiej a co za tym idzie wplywaja na ilosc sprzedanych CD (biznes).


PS.
Nie bierz tego do siebie.
Lubie Twoje recenzje.
Czy aby na prawde nie wyczuwasz pulsu w muzyce bez uzycia metronomu?

Nie chcesz skorzystac z moich wskazowek, to trudno. Twoj wybor.
Graj z metronomem.
Widocznie nie bylem przekonywujacy.

Ależ Janusz zgodził się z moim twierdzeniem, że na pewnym stopniu wtajemniczenia można odstawić metronom.

Powiem tak (i nie doszukuj się w tym ironii). Musisz być bardzo zdolnym muzykiem, który traktuje granie jako sztukę, a stroną techniczną nie zawraca sobie głowy, bo nie musi. Jeśli tak jest, to inni mogą Ci pozazdrościć, bo mają nieco trudniejsze zadanie i muszą przebić się przez czynności przygotowawcze, które Tobie po prostu nie są potrzebne. Cóż, jeden rodzi się artystą, drugi artystą może stać się po przejściu etapu "rzemieślnika". Z drugiej strony, wielu genialnych artystów z różnych dziedzin sztuki podkreślało, że nie da się jednak oddzielić sztuki od rzemieślniczej pracy.

Powiem inaczej. Nie ma Sztuki, jest Rzemislo (oczywiscie temat bardziej kompleksowy)
Oddzielanie muzykalnosci od techniki jest nieporozumieniem.
Tzn.mozna powiedziec - skrzypek jest bardzo muzykalny, ale gra nieczysto.
Przeciez, to nonsens


PS.
Nic mi nie przychodzi latwo.
Ostatnio stwierdzilismy z zona, ze nawet spiewam nieczysto, a ponoc mam sluch absolutny.
Pasja i milosc do tematu czynia cuda.

Niestety, słuch absolutny i możliwości twórczo-odtwórcze to dwie różne sprawy. Pierwsze to właściwości psychopercepcyjne, a drugie - czysto fizyczne.

Nie oddzielalbym tego az tak bardzo.
Sluch podswiadomie kieruje Twoja fizyzcznosc (odtwarzanie).

Sluch, nie na przyklad wzrok (migajace swiatelko Janusza)

Wzrok -  oczywiscie przy odtwarzaniu muzyki

Nie wiem po co ta cała dyskusja ??? Jeśli mógłbym coś zasugerować - to przenieść odpowiednie posty z zachowaniem chronologii nowego tematu pt. "Metronom".
Sprawa jest banalnie prosta. Metronom służy do ćwiczeń nad trzymaniem stałego tempa gry na instrumencie lub też do komponowania (żeby na przykład sprawdzić, czy jest sens grać taki kawałek szybciej). Z tą różnicą, że metronomy zastąpiło już oprogramowanie na PC a ćwiczenie rytmu można ćwiczyć wybierając się na jakąś dyskotekę techno.

Obecne metody nauczania, tak ogólnie, wydobywania talentów wrodzonych, umiejętności, są bardzo ubogie i bardzo często przeszkadzają, uwsteczniają i zabijają naturalne cechy czy instynkty. Mało który nauczyciel (rodzic, wychowawca) to rozumie, a tylko nieliczni próbują "naprawiać". Moje własne doświadczenia w pobieraniu lekcji muzyki nie są zbyt ekscytujące, ale mam nadzieję, że nauczanie muzyki odbywa się obecnie w lepszej jakości niż nauczanie w szkołach niemuzycznych.

Wprawdzie postawiłem "amen", ale dotyczył on dyskusji z bartusem. Tobie Leszku po części przyznaję rację. Po części, bo metronomu wcale nie zastąpiło oprogramowanie na PC.

W dotychczasowej polemice wszyscy zapomnieliśmy bowiem o cholernie ważnym aspekcie uprawiania zawodu artysty: grze zespołowej (czytaj: w orkiestrze). Tutaj trzeba zapomnieć o indywidualnym kreowaniu kompozycji. Tutaj każde odstępstwo od "narzuconej" rytmiki utworu przez dyrygenta - uniemożliwi muzykowanie zespołowe. Indywidualista musi poskromić swoje zakusy i ścisłe przestrzegać sygnałów rytmicznych dyrygenta. To wcale nie jest taka łatwa sztuka. Ktoś, kto nigdy nie grał (sorry: nie szkolił się) z metronomem skąd ma posiąść tę umiejętność? Ktoś, kto od początku edukacji muzycznej popuszczał wodze muzycznego fantazjowania - jak ma teraz trzymać się w ryzach?

Bo metronom , prosze państwa, to nie tylko narzędzie do odmierzania rytmu, to nie tylko narzędzie do ścisłego znakowania tempa utworu (ciekawostka: w czasach przedszopenowskich tempo opisywano nie liczbą metrum metronoma, a przede wszystkim i tylko słowami, takimi jak: allegro, presto, adagio itd.. Chopin, jak już wspomniałem, wszystkie etiudy opatrzył liczbą metrum z metronomu)) - ale to także "nauczyciel", który uczy adepta muzyki podzielności uwagi, słuchania "sąsiadniego rytmu", ale wreszcie słuchania i własnego rytmu, aby nie "wyskoczyc z własną interpretacją przed (nomen omen) orkietrę ;D

To, że nauka gry z metronomem popłaca - przekonałem się kiedyś dobitnie na sobie. Jak już pisałem, jako leniuszek nigdy nie sięgałem po metronom. Ale oto, kiedyś zachciało mi się zaakompaniować mojemu synkowi w jednym z popularnych utworów. Partię fortepianu - samodzielnie grałem jak profesjonalista. Gdy jednak syn zaczął wtórować mi na skrzypcach - zgłupiałem, zgubiłem się, absolutnie nie potrafiłem słuchać i wczuć się w tempo synalka i dostosować, zgrać je z moim. Myliłem się niemiłosiernie, gubiłem rytm, gubiłem nuty. Była to kompletna, totalna porazka, jako akoimpaniatora. Dobrzy ludzie wytłumaczyli mi mi, że stało się tak, "gdyz nigdy wczesniej nie ćwiczyłem z metronomem. Uprawianie akompaniamentu bez umiejętności dostosowania sie do rytmu metronomu - z góry skazane jest na porażkę"

Chyba już nic wiecej w temacie nie dodam.

Wyglaszacie herezje z ambony Januszu.

Herezje? Czy ja wiem. Na forum TVP Kultura nie byłem odosobniony w spekulacjach, jakie byłyby jaja, gdyby cudujący z rytmiką Tyson zagrał w finale i musiał się zgrać z orkiestrą. Tyle że on tak grał, bo tak chciał, ale gdyby ktoś z niewyćwiczonym poczuciem rytmu znalazł się w takiej sytuacji, to byłby niezły śmiech - jak z tej słynnej śpiewaczki, która na scenie podarła partyturę, bo nie umiała się zgrać z orkiestrą (czy odwrotnie).

"W historii ludzkości od zawsze był jeden niezawodny sposób rozprawienia się z przeciwnikiem: oskarżyć go o herezję"
- Paulo Coelho -

"Każdy przeciwnik kończy jako ciemiężca lub heretyk."
- Albert Camus -

 :D :D :D

Lukaszu

Widze pewna sprzecznosc.
Skoro masz problem z wyczuciem pulsu rytmicznego i potrzebujesz metronom do rozpoznania rytmu w utworze,
to jakim prawem wypowiadasz zdanie na temat rytmicznosci w grze Tysona, zawodowego, znakomitego pianisty.
Powinienes raczej milczec.

Jak mozesz okreslac cos, czego nie rozpoznajesz.
Tu jest ta sprzecznosc.

Pamietam swoja klotnie z pewny choreografem, ktory ciagle powtarzal nie przyspieszajcie, nie przyspieszajcie.
Musialem wziac metronom, by jemu udowodnic, ze plecie pleciugi.
Po prostu facet nie czul pulsu a przy okazji mial wladze i byl arogancki.

Oczywiscie, to nie do Ciebie Lukaszu.
Uwierz w to, ze czujesz puls, ze masz wyobraznie rytmiczna i latwo poradzisz sobie z graniem bez "pik pik pik"

Bartku,
nie wiem, czy mam te problemy czy ich nie mam. Nie napisałem nigdzie, że mam, ale nie twierdzę też, że nie. Jeśli dane nam się będzie kiedyś spotkać, to możesz mnie przetestować pod tym kątem. Sam ciekawy jestem, jak to jest z moim wyczuciem pulsu rytmicznego.
Co do Tysona, to robił on takie wariacje, że z orkiestrą różnie mogłoby być. Ale. Nie posądzam go o problemy z rytmiką, ale raczej o ekstrawaganckie praktyki, bo moim zdaniem po prostu się popisywał. Może niepotrzebnie się na jego przykład powołałem, bo wyszło na to, że posądzam go o brak umiejętności rytmicznych, a mi chodziło po prostu o stosowaną przez niego praktykę, która - nie będę ukrywał - nie podoba mi się. Tylko tyle. Mogłoby jednak być tak, że ktoś mający problemy z rytmiką grałby podobnie jak on, nie kontrolując tego. I tu problem byłby spory.
Zauważ też, że nie wypowiadam się tu z perspektywy muzyka, którym, czego nigdy nie ukrywałem, nie jestem, lecz z perspektywy czysto pedagogicznej. Być może to jest przyczyną, iż mimo pewnej zbieżności stanowisk, nie do końca trafnie odczytujesz moje intencje.

Trudno się gra z tym metronomem.
Słychać nierówności
http://w784.wrzuta.pl/audio/4HPrAbhoS7v/revolucja-metron

:D :D
A ja tam zawsze grałem..bez tego no tam "metronowi" i publika z reguly zawsze twierdziła potem że było całkiem dobrze :D - no ale hardrock to raczej nie klasyk.. ;)

Nie klasyk, ale tez muzyka.
Lubie wszystkie gatunki pod warunkiem, ze sa dobrze napisane.

I co, i może to nie jest dobre do nauki?