Okołopolityczne spory i rozmyślania nad historią

[Janusz1228]

Ja osobiście raczej wolałabym aby Iran broni atomowej nie miał.Kraj rzadzony przez dyktatorów, bez żadnej kontroli
swoich obywateli, demokratycznych instytucji jest nieprzewidywalny.

Przypominam nieskromnie, że był taki kraj, który przez dziesięciolecia "rzadzony był przez dyktatorów, bez żadnej kontroli
swoich obywateli, demokratycznych instytucji" i jakoś jego arsenał nuklearny  nikomu krzywdy nie uczynił. Nazywał się Związek Radziecki.
Był także inny kraj - chełpiący się demokracją, który tez miał broń jadrową, i który zamordował nią tysiace niewinnych ludzi. Nazywał się Ameryka.

[Niebieskooki]

Opinia publiczna istniała i istnieć będzie - i ta światowa, i ta lokalna. Tylko jak należy ją definiować? Bo ja mam wrażenie, poparte zresztą sposobem formułowania medialnych komunikatów, że opinia publiczna to tylko osoby, które podzielają określony pogląd. W końcu mówi się o opinii publicznej jako o jakiejś całości. I mówienie, że opinia publiczna czegoś chce czy nie, jest nieporozumieniem, bo zazwyczaj opinie są różne. Chyba że za opinię publiczną uznamy rządy kilku reprezentujących wspólne interesy krajów (a już niekoniecznie ich obywateli) to ok. Tylko nazwijmy to jakoś adekwatnie. Poza tym opinia publiczna nie może oznaczać tego samego co jakaś policja czy coś w tym stylu. Co innego opinia, działania dyplomatyczne, a co innego siłowe naginanie karków.

A z krytykowaniem władzy to wszędzie jest kiepsko. Mieliśmy nie pisać o sprawach krajowych, więc nie będę pisał o pewnej porannej akcji... To byłby przykład znany, ale niestety nie jednostkowy. Żadna władza nie lubi krytyki i wykorzystuje wszystkie możliwe do zastosowania środki, by ją po cichu eliminować takimi czy innymi sposobami. Różnica tkwi tylko w sposobach. Całe nieszczęście polega na tym, że my się do pewnych metod i cenzurowania pewnych poglądów tak przyzwyczailiśmy, że traktujemy to jako coś naturalnego.

A w kwestii Izraela. Mówiłaś, żeby nie krytykować Izraela jako państwa żydowskiego. I tu jest pewien problem, bo Polska to państwo polskie, Niemcy niemieckie itd. Nie da się. Ja się pytam, czyje w takim razie miałoby być państwo Izrael? Nie no, nie zaprzeczajmy oczywistościom. Na pewno jednak nie jest to państwo żydowskie w sensie judaistycznego. Tu nam miesza się po prostu nazewnictwo religijne z narodowościowym i stąd cały ambaras. I tu pewna ciekawostka. Najbardziej ortodoksyjni żydzi trzymają się od Izraela z daleka, jako że traktują ten kraj prawie jak twór szatana! Niekoniecznie muszą tę postawę manifestować na zewnątrz, ale wielu tak właśnie myśli. To tylko pokazuje, że sama nazwa państwo żydowskie jest problematyczna. Więc jak można, mając tego świadomość, krytykować Izrael jako państwo żydowskie? Byłoby to prostackie.

[Niebieskooki]

Święta prawda Januszu. Uściślając - obydwa kraje szalały tam, gdzie mogły. Ale tylko tam, gdzie mogły to robić nie narażając się drugiemu. Ale żadnemu do głowy nie przyszło, żeby poważnie myśleć o zaatakowaniu drugiego, bo wiedzieli wszyscy, jak to się skończy. Tak zadziałała równowaga. Podobnie Rosja i Japonia mogą sobie gadać o Wyspach Kurylskich - ze świadomością, że na gadaniu się skończy.

[TeresaGrob]

Drogi Januszu, jak zwykle diabeł siedzi w szczegółach.Bardzo ogólnikowo napisałes o be USA i
dobrym Związku Radzieckiem.
A było troche inaczej. Przypomnij sobie okres tuż powojenny (historycznie rzecz jasna).
Zrujnowana wojną Europa, bez zadnej militarystycznej siły i z drugiej strony Stalin i jego armia.
Jedyna w ówczesnej Europie . Zaprawiona w bojach, świetnie wyposażona , głównie
zresztą przez aliantów.Dzis po otwarciu rosyjskich archiwów wiadomo, że Stalin przygotowywał
się bardzo poważnie do inwazji. Planował zajęcie całej Europy, stojacej przed nim otworem aż do oceanu.
I nagle co się dzieje. Amerykanie zrzucają dwie bomby atomowe na Hiroshimę i Nagasaki.
Oczywiście wielka tragedia, tysiace ofiar.
I rezultat tej bomby. Nie tylko bezwarunkowe złożenie broni przez Japonię.
Ale także to, że nagle cała siła Stalina i cała siła jego armii rozsypała się jak domek z kart.
Związek Sowiecki nie posiadał wtedy jeszcze broni jądrowej, Sacharow jeszcze się nie narodził.
Gdyby nie te dwie bomby, pewnie nie tylko Europa Wschodnia ale i Zachodnia znalazłaby się w
rękach Stalina.
Historia nie jest taka czarno-biała jak może to sie wydawac na pierwszy rzut oka..
I drugi raz gdy po zainstalowaniu przez Związek Radziecki armat na Kubie, nad światem
realnie zawisła groźba trzeciej wojny światowej. Gdyby nie atomowy szantaż Kennedy'ego
kto wie, czy by do niej nie doszło. Związek Radziecki nie użył nigdy broni atomowej tylko dlatego,
że zdawał sobie sprawę że technologicznie i militarnie jest od USA słabszy i tyle.
Bynajmniej nie ze szlachetnych i wznosłych pobudek.

[Niebieskooki]

Co tylko potwierdza moją teorię równowagi jądrowej. Gdyby nie ona, pewnie by sobie zrobili kuku.

A jeśli chodzi o Hiroszimę, to gdyby nie atomówka, wojna trwałaby jeszcze długo i pochłonęła nieporównanie więcej ofiar. Wtedy była mniejszym złem, chociaż sami jej twórcy nie wiedzieli dokładnie, czego można się po niej spodziewać. Teraz - byłaby początkiem większego zła.

[Janusz1228]

Droga Tereniu,
Ja przytoczyłem tylko fakty. Obiektywne i bezsporne.
Oczywiście, ma rację Łukasz zauważajac, że byc może bez Hiroszimy i Nagasaki nieszczęścia ludzkiego byłoby dużo więcej. Ale fakty sa jednak faktami.
Poprzez mój poprzedni post chciałem ci także uzmysłowić, ze ci, którzy obierają za kryterium bezpieczeństwa: dyktat-demokracja - zapominają, ze najważniejszym gwarantem bezpieczeństwa była i jest równowaga arsenałów zbrojeń (przykra prawda, ale prawda).
Ameryka dokonała mordu tysiecy niewinnych ludzi własnie dlatego, bo takiej równowagi wowczas nie było. Zwiazek Radziecki być moze postąpiłby podobnie (a może nawet dużo brutalniej), ale na szczęascie gdy wszedł w posiadanie tej broni - rownowaga stała się faktem.
Przenieś więc to rozumowanie do układu Iran-Izrael - i sama wyciągniesz dalsze wnioski. Bynajmniej nie oznacza to, ze oto jestem zwolennikiem aby kazdy kraj dozbrajał się i budował atomowe twierdze. Jednak będe ostatnim, który będzie im czegoś takiego zabraniał w imię własnego widzimisię i rzekomego bezpieczeństwa na świecie (a pod stołem ostrzył nóż upatrując dla siebie intratne kąski).
Poza wszystkim martwi mnie, że raz kolejny świat przygotowuje się do inwazji na kolejny naród, w imię "obrony pokoju na świecie przed arsenałem szatana". Nie dość już nauczki, którą wyniesiono z Iraku?

[Mozart]

Trzeba piętnować zło niezależnie od tego, skąd pochodzi.

Zgadza się - zatem chyba oboje krytykujemy Iran za prace nad najbezpieczniejszą bronią, jaka może być zastosowana.

Gdyby Iran zbudował broń jądrową, spowodowałoby to powstanie pewnej równowagi, a ta sytuacja byłaby nie do zaakceptowania dla tych, którzy chcą dalszej ekspansji, militarnej czy politycznej, na roponośne tereny. Jeśli dwa kraje mają broń atomową, to pokój między nimi jest raczej rzeczą pewną, gdyż każda strona ma świadomość, że każdy atak na przeciwnika byłby atakiem samobójczym. I o to w tym wszystkim chodzi. Paradoksalne?

Oczywiście, że tak. Twoja teoria, Łukaszu, w świetle współczesnych realiów jest czysto teoretyczna. I wdrożona w życie doprowadziłaby do anarchii, jeszcze poważniejszych konfliktów itd. Uważam, że obecnie zachowana jest pewna równowaga - atom posiada przecież nieodległy Pakistan. Powinniśmy bardziej zanalizować tego, kto ma posiąść ową bombę atomową... Prezydent Iranu to dyktator, jeden z najbardziej kontrowersyjnych i niebezpiecznych polityków na świecie. Bezwzględny krytyk świata zachodniego, chrześcijaństwa; antysemita. Wszystko to co izraelskie, żydowskie nazywa wstrętnym syjonizmem. Nie ukrywa, że pragnie zniszczenia Izraela. Stwierdził kilka lat temu, że "synowie Libanu i Palestyny nacisnęli guzik, który rozpoczyna ostatnie odliczanie przed zniszczeniem Izraela". A w 2005 prawdopodobnie wezwał do "wymazania Izraela z mapy świata". Ponadto stoi na czele 70-milionowego państwa wyznaniowego, gdzie obowiązuje szariat, o którego ujemnym oddziaływaniu na społeczeństwo już pisaliśmy - a religie inne niż islam są szykanowane. To kraj islamskiego radykalizmu i fundamentalizmu. Co wtedy, gdy 'w imię Allaha' dyktator i 'antysyjonistyczny' fanatyk - duchowy przywódca Iranu ajatollach Chamenei - zapragną zaatakować inne państwo? Taka opcja - w radykalnej Republice Islamskiej, która jest jednym z centrów światowego ekstremizmu religijnego - jest całkiem możliwa.

Czy zatem nasze przeciwstawienie się atomowi w Iranie jest niezrozumiałe?

Poza tym - jak wiecie - świat odchodzi od bomby atomowej. USA, Anglia czy Francja redukują liczbę głowic nuklearnych (inaczej w Rosji...), choć wiadomo, że Ameryka, by utrzymać "I miejsce" wśród najlepiej zmilitaryzowanych krajów konstruuje nowe typy broni (które miejmy nadzieję nigdy nie będą zużyte, a są tylko po to, by zachować ów status i ukazać potęgę technologiczną). Tworzenie arsenału nuklearnego dziś to domena państw totalitarnych i stwarzających coraz większe zagrożenie (np. Korea Północna).

Uważam, że zachowanie państw zachodnich (Europa + Ameryka) wobec sytuacji w Iranie będzie racjonalne. Nowa wojna nie przyniosłaby im żadnych korzyści. Ameryka jest mądrzejsza o doświadczenie irackie. Poza tym Zachód musiałby się liczyć z ogromną krytyką opinii publicznej. Francja przecież przyznaje, że jedynie stanie po stronie Izraela, gdyby to Iran zaatakował  pierwszy, co (niewątpliwie) 'doprowadziłoby do destabilizacji regionu'.

Każdy kraj powinien być wolny, stanowić swój własny ustrój i nikomu nic do tego.

Moje myśli są podobne do Agnieszkowych... Niemcy, Hitler, ZSRR, Stalin... Powtórka z historii? O nie, never.

[Niebieskooki]

Tak, tak, znam tę retorykę. Pod tym samym pretekstem zaatakowano Irak itd. Zawsze znajdzie przyczynę, kto zdobyczy pragnie. Nazywajcie wojnę zaprowadzaniem pokoju itd. Ja tej papki nie łykam. Si vis pacem para bellum - mawiali antyczni. Iran wie, co jest grane, więc się zbroi, a tzw. opinia międzynarodowa, będąca w istocie głosem kilku nadających jej ton państw i ich popleczników, chce położyć łapę na tym kraju i jego zasobach, nim będzie za późno. Iran macha szabelką, ale nie zacznie wojny, gdyż wie, jakie byłyby tego konsekwencje. Utożsamiacie dyktatorów z szaleńcami, a to błąd. Hitler wcale nie miał szaleńczych planów, jeśli mówimy o możliwościach ich urzeczywistnienia. Były one całkiem realistyczne, nie przewidział jednak kilku rzeczy. Stalin? Też nie był głupi i dobrze wiedział, kiedy trzeba dać sobie z czymś spokój. To byli zbrodniarze, może też i szaleńcy, ale nie w tym sensie, żeby mieli podejmować działania, które mogłyby przy realistycznej kalkulacji zaszkodzić im samym.

[TeresaGrob]

Ojoj nie moge, mamy poplecznika Stalina i Hitlera. Czy tak mówi wielki Janusz , pewnie tak.Nawet
mi sie nie chce sprawdzać.


Autor tego postu otrzymuje ostrzeżenie:
 Treść tego postu narusza regulamin forum, a w szczególności Rozdział II,punkt 1,2.
Niezaprzestanie tego typu praktyk będzie skutkowało zawieszeniem konta.

[Aleksias]

Ja osobiście raczej wolałabym aby Iran broni atomowej nie miał.Kraj rzadzony przez dyktatorów, bez żadnej kontroli
swoich obywateli, demokratycznych instytucji jest nieprzewidywalny.

Przypominam nieskromnie, że był taki kraj, który przez dziesięciolecia "rzadzony był przez dyktatorów, bez żadnej kontroli
swoich obywateli, demokratycznych instytucji" i jakoś jego arsenał nuklearny  nikomu krzywdy nie uczynił. Nazywał się Związek Radziecki.
Był także inny kraj - chełpiący się demokracją, który tez miał broń jadrową, i który zamordował nią tysiace niewinnych ludzi. Nazywał się Ameryka.

Święta prawda Januszu. Uściślając - obydwa kraje szalały tam, gdzie mogły. Ale tylko tam, gdzie mogły to robić nie narażając się drugiemu. Ale żadnemu do głowy nie przyszło, żeby poważnie myśleć o zaatakowaniu drugiego, bo wiedzieli wszyscy, jak to się skończy. Tak zadziałała równowaga. Podobnie Rosja i Japonia mogą sobie gadać o Wyspach Kurylskich - ze świadomością, że na gadaniu się skończy.
...utożsamiacie dyktatorów z szaleńcami, a to błąd.

Z Wikipedii:
"Mutual Assured Destruction (MAD) (ang. Wzajemne Zagwarantowane Zniszczenie; ale także mad - szalony) – doktryna strategii wojskowej, według której należy zmierzać do stanu, gdzie w przypadku wywiązania się konfliktu nuklearnego między dwiema stronami, doszłoby do efektywnej zagłady obu przeciwników. Opiera się ona na teorii odstraszania, która przewidywała, że warunkiem koniecznym uniknięcia ataku jest budowa arsenału potężniejszego od pozostałych potencjalnych stron konfliktu. Strategia ta jest de facto zastosowaniem koncepcji równowagi Nasha z teorii gier do świata konfliktów zbrojnych: obie strony dążą do zapobiegnięcia najgorszemu możliwemu wynikowi, czyli globalnej zagładzie termonuklearnej.
Strategia tego typu była postulowana przede wszystkim w czasach zimnej wojny przez kręgi związane z RAND Corporation. Zakładała ona, że przy wystarczających metodach wczesnego wykrycia ataku i odpowiednio szybkiej odpowiedzi, zastosowanie doktryny MAD zagwarantowałoby stabilny pokój, niepozbawiony jednak napięć.
W praktyce, doktryna ta prowadziła do niekontrolowanej eskalacji wyścigu zbrojeń, a także ignorowała możliwość potencjalnie katastrofalnych skutków błędów technicznych oraz podejmowania przez jedną ze stron działań nie podlegających żelaznym prawom logiki."

W czasie trwania zimnej wojny pomiędzy dwiema potęgami, z których jedna przynajmniej była, jak tu sobie powiedzieliśmy, przynajmniej deklaratywnie demokratyczna i nie dążąca do globalnego konfliktu, a i druga pomimo rządów dyktatury nie była nierealistyczna i nieracjonalna, dwa razy doszło do incydentów, które omal nie zakończyły się totalną zagładą. Tylko jeden z nich jest w dość powszechnie znany.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Kryzys_kuba%C5%84ski
Zwróćcie uwagę na przypadek dowódcy okrętu, który zachował się irracjonalnie i dał ponieść emocjom, choć teoretycznie nie powinien. I padły słowa "umrzemy, ale zatopimy ich wszystkich". Irracjonalne... Do czego mogły doprowadzić? A Kennedy blefował, ale gdyby się mylił? Obie strony igrały z życiem całego świata. Świat wstrzymał oddech...

Potem Sting nagrał swój słynny przebój:
http://www.youtube.com/watch?v=8vpOMGXFY0s&feature=related
I hope that Russians love their children too... Z pewnością tak było. Ale czy zwykli ludzie mieli cokolwiek do powiedzenia, poza modlitwą?... i nadzieją, że faktycznie biologia, chęć życia, instynkt samozachowawczy, zwycięży ideologię?
BTW - to porównanie siły rażenia pod koniec klipu - wstrząsające...

W drugim przypadku  - rzecz miała miejsce nie tak dawno – jesienią, 26 września roku 1983. Nieciekawy okres w dziejach, także naszego kraju. Niespełna dwa lata po tym, kiedy to pewnej niedzieli nie było teleranka... Tego dnia stanęliśmy na krawędzi zagłady, i nie wiedzieliśmy o tym, że mogło już nie być niczego... I tym razem świat ocalił Rosjanin... Jeden człowiek, Stanisław Pietrow.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Stanis%C5%82aw_Pietrow

Dyktatura postalinowska była bardziej racjonalna niż radykalne siły w świecie arabskim. Nie deklarowano tam, zwłaszcza w późniejszym okresie, nienawiści do świata kapitalistycznego i chęci starcia go z powierzchni ziemi za wszelką cenę. Tak jak zauważył Łukasz, pozwalano sobie tam, gdzie można było sobie pozwolić, generalnie trzymając się status quo. Dyktatura ta miała jeszcze jedną niepodważalną wyższość nad fanatyzmem islamskim – z perspektywy potencjalnego zagrożenia irracjonalnością reakcji i wyborów. Rządzący, przynajmniej deklaratywnie, odrzucali religię, nie wierzyli w życie po śmierci. Dla nich istniało tylko to, doczesne życie. Zatem nie mogli nawet zachęcać i mobilizować ochotników wizją nagrody w raju w zamian za oddanie życia, nie mówiąc o własnej chęci poświęcania życia tylko po to, aby zginął także przeciwnik. Zachęta do czynienia tego w imię wyłącznie partyjnego przywódcy nie działałaby chyba aż tak bezbłędnie:) To byli w dużej mierze ludzie bardzo przywiązani do swojej egzystencji i profitów:)  Czy bardzo trudno wyobrazić sobie, choćby teoretycznie, że w kraju, w którym panuje głębokie przekonanie, że śmierć podczas zabicia wroga daje pewność zbawienia połączoną z licznymi rozkoszami, gdzie tak łatwo zwerbować ochotników do samobójczych zamachów, fanatyczny dyktator może porwać za sobą większą grupę wojskowych retoryką, że warto by nawet cały naród zginął, jeśli przy okazji zabierze ze sobą tłumy niewiernych? A jaka szansa, że w kraju mniej rozwiniętym technologicznie nie dojdzie do awarii?

Ewolucja rodzaju ludzkiego nie nadąża za rozwojem techniki. Niestety, w takich przypadkach, kiedy siła broni przekracza nasze zdolności panowania nad nią – zarówno jeśli chodzi o możliwe błędy i awarie techniczne, jak i po prostu nasza ludzką specyfikę, fakt, że nie chcemy się poddać prawom logiki i jesteśmy często irracjonalni w swoich poczynaniach – jeśli ta broń stwarza zagrożenie całkowitego zniszczenia cywilizacji, należy wszelkimi sposobami nie dopuszczać do jej rozpowszechniania. Bowiem tym razem z pewnością jako gatunek nie dorośliśmy do stworzonych przez siebie narzędzi.
To już nie jest kwestia napadu, najazdu barbarzyńców, nawet wyniszczającej wojny, po której ludzkość w trudzie dźwiga się i odbudowuje. Tu już nogłoby nie byc komu i czego odbudowywać.
http://www.youtube.com/watch?v=K1blRT2hi10&NR=1

[Mozart]

Pod tym samym pretekstem zaatakowano Irak itd. Zawsze znajdzie przyczynę, kto zdobyczy pragnie. Nazywajcie wojnę zaprowadzaniem pokoju itd.

Ale kto tu mówi o chęci ataku na Iran? Potępiłbym to tak samo, jak potępiam wojnę z Irakiem. Ameryka (zdaje się) zdążyła się wyspowiadać z tego grzechu. Ja słyszę o możliwej interwencji zbrojnej tylko w przypadku, gdy to Iran pomacha swą nuklearną szabelką. A to coś innego. Zaprowadzajmy pokój poprzez prewencję, szantaże dyplomatyczne, mediacje - ale nie mieczem. Antyk minął. 

[Aleksias]

Właśnie - interwencja zbrojna to ostateczność w wypadku zagrożenia. Jednak ja też uważam, że należałoby zastosować wszelkie możliwe sposoby perswazji, żeby Iran skutecznie zniechęcić do rozwijania potencjału nuklearnego. W imię bezpieczeństwa i komfortu psychicznego całego świata, również naszego.
 

[Niebieskooki]

Ojoj nie moge, mamy poplecznika Stalina i Hitlera.

Obrzydliwe kłamstwo i manipulacja.
Przepraszam, w którym momencie ja ich pochwalam? Proszę wskazać taki fragment, a jeśli nie to żądam przeprosin, bo niestety, ale granice przyzwoitości w tym momencie zostały przekroczone. Nie tylko przyzwoitości, ale także prawa, gdyż w tym momencie zostały naruszone moje dobra osobiste.
Nie kwestionuję zbrodni Hitlera i Stalina, nie usprawiedliwiam, ani nie zaprzeczam im. Obydwu uważam za zbrodniarzy i nigdzie nie napisałem inaczej. Napisałem tylko, że nie byli szaleńcami w tym sensie, że ich zamierzenia wbrew pozorom były realistyczne i gdyby nie pewne okoliczności, nie do końca zależne od nich, ich plany miałyby szanse powodzenia... Na szczęście stało się inaczej. Nie będę się tu wdawał w historyczne gdybania. Chodzi mi tylko o to, że nie byli straceńcami. To jest odpowiedź na analogię między Hitlerem, Stalinem i Iranem. Ani Hitler, ani Stalin nie zaryzykowaliby konfrontacji, będąc na miejscu Iranu. Gdyby zbrodniarze istotnie byli takimi szaleńcami, za jakich ich się uważa, nie byliby tacy niebezpieczni.
Widzę jednak, że skoro nie da się inaczej, to próbuje się oddalić moje argumenty takimi podłymi insynuacjami. Jeśli tak ma wyglądać dyskusja, to chyba czas mi się zacząć z Wami żegnać.

[Janusz1228]

Ojoj nie moge, mamy poplecznika Stalina i Hitlera. Czy tak mówi wielki Janusz , pewnie tak.Nawet
mi sie nie chce sprawdzać.

Tereseo,
wyjatkowo nieprzemyślana, nieroztropna wypowiedź... chyba najmniej racjonalna ze wszystkich artykułowanych na naszym Forum. Takimi insynuacjami krzywdzisz ludzi. Całkowicie rozumiem irytację i zdegustowanie Łukasza.

A propos: na jakiego Janusza, postać jak mniemam - jakąś historyczną, powołujesz się?

[aro 59]

Asiu, chylę czoła przed Twoim kompleksowym podejściem do każdego tematu i przed tym jaką Ty masz rozległą wiedzę