Kurier Szafarski

Kozołku, gdyby był tu na forum przycisk "lubię to" chyba bym go nacisnął przy Twoim poście ze dwa razy.
Mnie też już przyprawiają o mdłości te schlebiania obcym, a już szczególnie angloamerykańskim bufonom i manierom

 :)..

To chyba brak pomysłowości przez naszych reżyserów, scenografów, animatorów widowisk,że wolą powielać wzorce amerykańskie niż wymyślić coś oryginalnego swojskiego...aż się boję co to będzie za otwarcie EURO 2012. Mój sąsiad - zagorzały przeciwnik anglicyzmom w naszym kraju jak widzi napis "sale" w sklepach to nie wchodzi do takich (zamiast użyć słów przecena, promocja) - pewnie młodsze pokolenia już nie są takie czułe na te sprawy...

Przypuszczam, że prawda jest bardziej prozaiczna: to wymóg dla imprez patronowanych przez międzynarodowe zrzeszenia. My tu nie mamy nic(?) do gadania. To trochę tak, jak w licencjach na programy typu: taniec z gwiazdami, mam talent itp itd. W każdym kraju rozgrywane są w identycznych sceneriach i scenariuszach.
Nie oznacza to, ze trzeba się z takim traktowaniem godzić i siedzieć cicho. Jesli podobnych opinii do naszej będzie przybywać, może te ważniaki "na górze" się choć trochę zreflekstują i przestaną być służalczykami li tylko obcej mamony i kolesi z Ameryki.

Januszu, pomijając słuszność pewnych twierdzeń w Twoich postach - w dniu dzisiejszym takie słowa brzmią jakoś dziwnie...

* 9/11 In Memoriam.

W tym dniu czy nie w tym dniu... Fakt pozostaje faktem, i uczciwie sobie zapracowali na taką opinię.
Więcej, gdyby nie czuli się panami świata i nie chcieli wszędzie ustalać porządku według swojego widzimisię, nigdy nie nastąpiłby 9/11. Możemy współczuć ofiarom, ale nie powinniśmy przez to zatracać właściwej optyki.

Szkoda, że czasem zapomina się o dużych zasługach Ameryki dla Europy, Polski... w sferze gospodarczej, naukowej, w budowaniu demokracji. Były i są błędy - to, jak USA prowadzą wojnę z terroryzmem może budzić wątpliwości, nawet złość. Ale chyba zbytnio zniekształca nam tą 'optykę'.
Swoją drogą - my Polacy zawsze narzekamy na jakieś wpływy. By nie sięgać głeboko w historię - niedawno jeszcze radzieckie, teraz... zbytni proamerykanizm. Wolę to drugie - i naprawdę nie narzekam.

BTW, anglicyzmy są wszędzie, w innych językach (np. niemieckim) są jeszcze powszechniejsze. Nie jestem entuzjastą tych zapożyczeń ('sale' i inne), ale inne nacje to zaakceptowały; wydaje mi się - wcale nie kosztem degradacji własnego języka.

Nie zapominajmy, że przehandlowali nas w Teheranie. Gdyby tego nie zrobili, bylibyśmy w zupełnie innej sytuacji. Poza tym nie uważam, by demokracja stanowiła wartość samą w sobie, tym bardziej że ten ustrój jest fikcją. Ale ok. Nie będę więcej odzywał się w tym wątku na ten temat, żeby nie robić zamieszania. Pozostańmy lepiej przy sporcie, bo z politycznych sporów nic dobrego w Polsce nie wynika.

Ale jeszcze jedno. Inne narody mogły to zrobić bez żadnej straty. Ale już Słowacki zauważył pewną prawdę o Polakach, gdy pisał: pawiem narodów byłaś i papugą.

Nie pozostaje mi nic innego jak podpisać się pod wypowiedziami Łukasza. Bo całkowicie się z nimi zgadzam.

A co do wielkiego wkładu Ameryki w budowanie demokracji... Oni najchętniej uszczęśliwiają demokracją te narody, które ważą się rozumieć demokrację po swojemu, a przy tym mają wielką ropę...

Całkowicie zgadzam się z tym co napisałeś Łukaszu..krótko mówiąc nie ma skutków bez przyczyn, a i dodam coś jeszcze: równie dobrze można by pamiętać i o dniu bezprawnej agresji na suwerenny kraj Iraq, czego skutkiem była smierć nieporównywanie wiekszej liczby ludzi niż w dniu 9/11, bo tu zginęło raptem 2,7 tys..a w Iraku tylko do 2006 ponad 600 tys - z czego wiekszość to cywile..


Amade tzn konkretnie jakiej wojny z terroryzmem, terroryzmem o charakterze światowym ?? - przecież to kompletna bzdura, już sama tylko al-Qaida, to właściwie "dziecko" USA, a oddziały podległe ich przywódcy bin Ladenowi - były wcześniej wyposażane w broń, przez nikogo innego jak właśnie przez nich - celem prowadzenia walki z najeźdzcą radzieckim, należałoby więc i o tym pamiętać..
Poza tym warto zauważyć, że w ramach tzw "wojny z terroryzmem" - stworzono doktrynę "ataku prewencyjnego", przyznając SOBIE prawo inwazji na dowolny kraj w dowolnym momencie - a to juz nie jest w porzadku. Więcej, Usa dokonując agresji na suwerenne kraje postąpiła wbrew postanowieniom Rady Bezpieczeństwa ONZ..i była sprzeczna z aktem wyższego rzędu tj Kartą Narodów Zjednoczonych, gdzie wyraźnie stwierdza się nielegalność militarnej agresji na suwerenne państwo bez akceptacji ONZ - i to też nie jest w porządku (o łamaniu Konwencji Genewskiej w punktach dot.nieatakowaniu i zabijaniu cywilów..juz nie wspomnę..)

Ale Lukas ma rację, to nie jest temat na to forum - zresztą w tym wątku dyskutujemy jedynie o sporcie.. ;)

Otóż to Januszu..nic dodać nic ująć  :)

Cóż, panowie, mówicie za każdym razem, że nie ten wątek, a mimo to i tak każdy mówi to, co chce powiedzieć :) Zatem ja może mimo stwierdzenia "nic dodać", dodam też swoje trzy grosze, jako że jeszcze chyba nie wypowiadałam się tu na temat piłki nożnej :D Z zastrzeżeniem, że fakt, może bardziej ta dyskusja pasowałaby na wątek o obyczajach i ciekawostkach (moim zdaniem, jeśli pominiemy rząd USA, to mniej są to kwestie polityczne, a bardziej kulturowe), ale z drugiej strony - ponoć jednym z naszych narodowych sportów jest narzekanie :)

Przede wszystkim chciałabym zauważyć, że moim zdaniem hasło Ameryka, Amerykanie - można postrzegać w różnych kontekstach, i tak właśnie się tu dzieje. Może ono oznaczać symbolicznie rząd państwa, albo ludzi mieszkających w Ameryce. Część z Was w tej dyskusji ma chyba głównie na myśli rząd Stanów Zjednoczonych. Podczas gdy ja wczoraj myślałam o ludziach. Wśród których jest też wielu Polaków, a także kilka osób z mojej rodziny.
I wybaczcie mi, ale też miałam wrażenie (uwierzcie kobiecie, ona najczęściej ma jednak nieco więcej empatii:)), że akurat w dniu, w którym zginęło wielu ludzi, niemal na naszych oczach, i na moment wróciły wspomnienia tamtych dramatycznych chwil, zabrać się na serio do roztrząsania win i grzechów amerykańskiego rządu to naprawdę było trochę tak, jakby na pogrzebie przejechać się po rodzinie nieboszczyka, nawet jeśli na to zasługuje. Przecież może nas czytać również ktoś, kto sam stracił tam kogoś (niekoniecznie rodzinę, bo zginęło tam "tylko" sześciu Polaków, ale przyjaciela, znajomego), lub przyjaźni się z kimś, kto kogoś stracił. Nowy Jork jest duży, ale przecież to było kilka tysięcy ludzi. Ja w takiej chwili wspominam i myślę o konkretnych ludziach żyjących tam, których znałam, którzy są mi bliscy. John, chłopak z Frisco, cieszący się jak dziecko z pierwszy raz w życiu widzianego śniegu, wymyślający wciąż nowe "activities" abyśmy tylko nie nudzili się na zajęciach, z przejęciem wpisujący nam do indeksów "zi-ej-el staff", nie mogący się doczekać studiów na Uniwersytecie Columbia. Dawn, urocza pieguska o włosach płonących jak jej imię, ciągle roześmiana, ucząca nas jak pisać listy ("say what you are going to say, say it, and then say what you have said"). Chris, z upodobaniem stosujący zwroty typu "thank you from the mountain", czy nawet, nieco nieparlamentarnie, "I feel the train to you":), cytujący na pamięć Szekspira. Długowłosa Carol z Ohio, śpiewająca w chórze, brzdąkająca na keyboardzie, zakochana w Blechaczu, w Chopinie, w Polsce. Czy oni sobie na coś zasłużyli? Co bym poczuła, gdybym się dowiedziała, że nie żyją? Bo piszesz, Łukaszu, że sobie zasłużyli... znowu - zależy, kto sobie zasłużył, na co. Czy rząd Stanów Zjednoczonych, czy Amerykanie?

Wspominasz Teheran. Cóż, w Teheranie, w Jałcie, przehandlowały nas rządy wszystkich sojuszników. A właściwie kilka osób reprezentujących te rządy. Oni z pewnością zasłużyli sobie na naszą niechęć. Jednak nikt z tych ludzi już raczej nie żyje. Jakie by to wspomnienie nie było dla nas bolesne i przykre, nie ma chyba sensu wymawiać teraz potomkom tamtych ludzi tego, co uczynili ich przodkowie. Za grzechy przodków często się płaci. Można się też ich wstydzić. Jednak nie powinno się za nie odpowiadać. Nie mówiąc już o ludziach, którzy nie mają żadnych rodzinnych powiązań z tamtymi osobami. Zresztą chyba nie znaleźlibyśmy w pobliżu wielu krajów, których rządy (bo nie mówimy o obywatelach) czymś by się nam w przeszłości nie naraziły. I to moim zdaniem będzie właśnie "właściwa optyka".
Zresztą można też pamiętać, że amerykański rząd - inny już, w innym czasie - wspomógł też aktywnie rozpad mocarstwa, któremu nas przehandlowano. I policzyć mu to za pewne zadośćuczynienie.
Ale wracając do ludzi, i tego, co tworzą, kultury.

Zgadzam się, że często zbytnio lubimy stosować się do obcych wzorów. Jednak jak zauważył Bodek, w przeciwieństwie do czasów, gdy te wzorce wtłaczano nam pod przymusem, teraz przyswajamy je chętnie na własne życzenie. Amerykanie nie okupują naszego kraju, nie zmuszają nas pod groźbą szykan do kupowania licencji na ich programy. Nie wywożą na Sybir (pardon, na Alaskę) za mówienie poprawną polszczyzną i wywieszanie w oknie sklepu tabliczki "wyprzedaż". To, że może zbyt mało chronimy własną indywidualność, to tylko nasza wina. Czy to ich wina, że ich muzyka, przemysł filmowy, telewizja są tak ekspansywne? Czy może naszego lenistwa, że zbyt mało promujemy własnych wzorców.  I może zbyt wielkiego zachłyśnięcia się wolnością przyswajania właśnie tej kultury, do której Polacy tak tęsknili przez lata izolacji, kiedy była dla nich utęsknionym, wyidealizowanym, zakazanym owocem. I później – zbyt mało selektywnego, bezkrytycznego wyboru dóbr, które naprawdę warte są przyswojenia. 
Bo czy kultura amerykańska, to tylko śmieciowe jedzenie, głupawe seriale, teleturnieje czy talk shows? Pamiętajmy, gdzie powstał swing, ragtime, blues, jazz, które są już nieodłączną częścią naszej kultury, i chyba tego nie żałujemy. I w powodzi nienajlepszych produkcji zdarzają się perły kina.

Ja nie przepadam za rządem US. I też często uważam, że źle postępuje, i teraz, i w przeszłości, choć pewnie moglibyśmy sprzeczać się co do konkretnych szczegółów. I oczywiście Europa, mój dom, jest mi bliższa kulturowo od USA. Jednak z czystym sumieniem mogę także powiedzieć, że i Ameryka jest mi bliska. Bo dla mnie "Ameryka" przeważnie oznacza nie prezydenta USA, ale cały długi ciąg ludzi, których uwielbiam, szanuję, cenię, bez których nie wyobrażam sobie mojej, naszej wspólnej, Zachodniej kultury. Mam długą, bardzo długą listę ludzi, którzy zasłużyli sobie - na mój szacunek, na moje uwielbienie.  Oto Ameryka:
Louis Armstrong. Ella Fitzgerald. Bill Haley. Elvis Presley. Aretha Franklin. Cassandra Wilson. Alicia Keys. Jimi Hendrix. Ray Charles. Burt Bacharach. Scott Joplin. George Gershwin. John Williams. Paul Simon i Art Garfunkel. Nat King Cole i Natalie Cole. J.J. Cale. Stan Getz. Chick Corea. Miles Davies. Path Metheny. Charlie Haden. Bob Dylan. Eric Clapton. Barbra Streissand....  Gwendolyn Bradley. Barbara Bonney. Renee Fleming. Leonard Bernstein. Kevin Kenner. Jeffrey Swan. Joshua Bell. James Levine. Murray Perahia. Itd., itd....itd...
Gene Kelly. Mel Brooks. Woody Allen. Martin Scorsese. Francis Ford Coppola. George Lucas. Steven Spielberg. Ernest Hemingway. Truman Capote. Jack London. Mark Twain. John Steinbeck. F. Scott Fitzgerald. Hugh Jones Lifting. Edgar Allan Poe. Itd. …
Już nie ruszam nauki, noblistów, Paulinga i innych aż do Craiga Ventera i Human Genom Project...
To jest coś warte. Jestem Europejką, ale jestem też częścią tej europejsko-amerykańskiej cywilizacji, dla której to jest wspólne dobro. Więcej warte, niż polityczne zawirowania. I myślę, że przede wszystkim powinniśmy pamiętać o tych dobrych rzeczach, kiedy mówiąc "Amerykanie", mamy na myśli "ludzie". Bracia w sercu i rozumie.

Kati (Doroto)

A powiedz mi co sadzisz o wypowiedzi Asi.
Czy masz jakies swoje zdanie na temat antyamerykanizmu?

Asiu.

Mysle podobnie jak Ty.
Stad kiedys moje zdanie na temat patriotyzmu (moze pamietasz).

Nie mieszam polityki ze zwyklymi, pracujacymi ludzmi.
Wole, zujacego gume uczciwego, uczynnego Amerykanina, niz zapijaczonego zlodzieja Polaka.
I odwrotnie.

Wiem rowniez, ze Januszowi, Lukaszowi, Konradowi chodzi o stopniowa utrate indentyfikacji, ktora spowodowana jest
rozwojem globalnego biznesu.
W tym wypadku zgadzam sie z Nimi.

Ja też się z nimi zgadzam. Tylko że więcej winy widzę tu po naszej stronie. Kiedy nas na siłę germanizowano, rusyfikowano, potrafiliśmy się bronić, walczyć o swoją tożsamość z zadziwiającą nieraz siłą. Teraz zbyt mało w nas zachwytu nad swoją niepowtarzalną indywidualnością, zbyt dużo chęci roztopienia się w unifikującej papce, a nie wyróżnienia się jako jeden z barwnych, widocznych elementów melanżu pięknych kultur, o co tak woła się coraz głośniej w Europie. Powinniśmy podejrzec, jak robią to Francuzi:)
Co do patriotyzmu - nie pamiętam, niestety, Twojej wypowiedzi. Ja w praktyce też buduję swoje poczucie wspólnoty nie tyle na zasadzie przynależności narodowej, co na więzi, powinowactwie duchowym. Też czuję, że prędzej nawiążę taką więź z inteligentnym i wrażliwym cudzoziemcem, niż z mało inteligentnym i niewrażliwym rodakiem:)) Natomiast czuję się patriotką w sensie świadomości swoich korzeni, poczucia wartości naszej kultury, którą powinniśmy chronić i pielęgnować, jak niepowtarzalny, cenny, wrażliwy ekosystem, bo globalna monokultura ochroni się sama:))

Przykład amerykańskiej mentalności "panów świata" dała Serena Williams, która po tym, jak sędzia słusznie zaliczył punkt rywalce z powodu niesportowego zachowania Sereny, zaczęła na niego wrzeszczeć i szantażować, że więcej nie będzie sędziował na żadnej imprezie. Nic dodać, nic ująć.

Jasne, tylko nas Polakach niektórzy usiłują budzić kompleksy za niepopełnione grzechy, jak pewien pseudohistoryk, który uczepił się budzącej - delikatnie mówiąc - spore wątpliwości interpretacji pewnego zdjęcia.

"anglistko'" Asiu - tak to prawda, amerykanie nie okupują naszego kraju..za to od 10 lat okupują inne, co nie jest dla tych innych powodem do szczególnej "radości"..i czego efektem była śmierć dziesiatek, setek tysiecy niewinnych ludzi (mężczyzn, kobiet, dzieci - przypomnę w samym Iraku 600 tys ofiar, a na dzień dzisiejszy jest ich znacznie więcej), zresztą śmierć zbiera tam (i nie tylko tam) swoje żniwo wciąż nadal, niemal każdego dnia - Amerykanie jak dotąd nie ponieśli za to żadnej odpowiedzialności, bo i trudno żeby było inaczej, skoro okupant nieprzerwanie nadal okupuje te tereny - więc któż miałby się zająć ofiarami drugiej strony, jeśli nawet "świat" i powołane ku temu jego organizacje, zdają się nie dostrzegać podobnego problemu..Amerykanie nie zmuszają pod groźba szykan i nie wywożą na Sybir, za to instalują wszędzie gdzie się tylko da tzw "tajne więzienia" CIA (między innymi i u nas - co jest dla mnie zupełnie niepojęte, zważywszy że jesteśmy w pełni suwerennym krajem) i torturami zmuszają do zeznań umieszczanych w nich więźniów - przy tym już nawet nie tylko autentycznych terrorystów, ale i obywateli różnych państw już tylko nawet podejrzanych o podobny proceder, bez uprzedniego przedstawienie jakichkolwiek dowodów mogacych świadczyć o takiejże działalności - co jest przecież jawnym pogwałceniem praw człowieka (przy takim nastawieniu i czysto "reżimowym" podejściu do drugiego człowieka - bo trzeba jasno powiedzieć że nie ma to nic wspólnego z tzw "demokracją", równie dobrze i ja..powiedzmy jako ten "antyamerykański', mogłbym się na spokojnie znaleźć w podobnym miejscu..) Nie wspomnę już o słynnym obozie Quantanamo, posiadającym wszelkie znamiona "obozu koncentracyjnego", gdzie stosowane metody i sprawowany dozór w zasadzie niczym nie różni się od tego jaki był stosowany w obozach tegoż typu..
Powiadasz Asiu, że masz rodzinę i wielu znajomych w Ameryce..Każdy ma gdzies rodzinę i znajomych (też mam rodzinę w Ameryce tj Canadzie - nie utrzymuję kontaktów  ;)) Widzisz ja mam za to sporo znajomych z zupełnie innej części świata: Gruzji, Armenii..wielu z nich w swoim czasie sprzedawało na naszym miejscowym bazarze, bliska znajomą jeszcze z czasów podstawówki w Libii (która ostatnio coś nagle przestała się odzywać, co wielce zaczyna mnie niepokoić - nie wiem może coś się stało?)..i co istotne nawet w Iraku (kolega ze studiów) - z którym kontakt zerwał się niespodziewanie jakieś 2 lata temu - właśnie o nim najczęściej myślałem w tych dniach, bo może wiadomosć nie nadejdzie już nigdy..a to dlatego, że być może już nie ma..

a tak na marginesie, wiesz chyba Asiu co było jednym z głównych powodów tego co się stało 9/11, bo tak jak pisałem - nie ma skutków bez przyczyn..A oto i ona: obecność wojsk USA w Arabii Saudyjskiej..

http://www.stosunki.pl/?q=node/336

Czy to jest jakaś odrębna "amerykańska" mentalność, czy też po prostu mentalność rozwydrzonej gwiazdy? Sądzisz, że nie znalazłoby się wiele równie rozwydrzonych polskich gwiazd?

Zresztą z takimi "panami świata" ja i moi znajomi miewamy do czynienia w praktyce. Nie potrzeba aż statusu gwiazdy - wystarczy nieraz poczucie władzy jaką daje stanowisko dyrektorskie, lub katedra. A co potrafią czasem muzycy...  :(  Akurat w kwestii niekulturalnych zachowań rodacy nie są chyba, niestety, na ostatnim miejscu.

Konradzie.

Wyobraz sobie, ze idziemy do knajpki na piwko.
Tam spotykamy dwoje Amerykanow.
Ja ich natychmiast rozpoznaje. To moi dawni przyjaciele.
I teraz pytanie do Ciebie - czy naplubys im w twarz za to, ze Ameryka wszczella wojne z Irakiem.

PS.

Mam tez kilkoro przyjaciol arabow. I co Ty na to.

Szkoda, Asiu, że od razu nie wspomniałaś iż w tragedię ofiar syndromu 9/11 wpleciona jest Twoja  osobista wieź i smutek po bliskich Tobie osobach. Na pewno z mojej strony nie padło by wówczas oskarżenie o upolityczniania tego forum. Mamy przecież prawo dzielić się tutaj także swoimi zmartwieniami, a nawet oznakami żałoby po naszych najbliższych, (zupełnie tak samo, jak ostatnio uczynił to koziołek). Co innego jednak, jeśli bezosobowo nakłaniamy siebie nawzajem do wyrazów solidarności z ofiarami tragedii. Pytanie zawsze się  będzie rodzić, a w imię jakiej idei? I czy kogoś przy okazji nie będziemy takim solidaryzowaniem się W KONSEKWENCJI - osądzać?

W 9/11 zginęło wielu niewinnych ludzi, którzy rzecz jasna prawdopodobnie nic nie mieli do polityki i prawdopodobnie nikomu w niczym nie zawinili. Jeśli więc wyraziłem swoje zaniepokojenie o rozpolitykowanie forum to nie za sprawą tych tragicznie uśmierconych ludzi, a za przyczyną, która do tego doprowadziła. Bo przecież ta tragedia nie stała się bez powodu. Nie stała się za sprawą  „pewnego pokreconego Saudańczyka, któremu oto zamarzyło sie ileś tam dziewic” (to autentyczny cytat jednego z przyjaciół, którego imię niechże pozostanie sekretne), ich tragiczna śmierć wydarzyła się za sprawą toczącej się absolutnie bezpardonowej, bezwzględnej, politycznej wojny między państwem amerykańskim a światem fundamentalizmu islamskiego. Nie będę tego wątku rozwijał, nie będę tu stawał po niczyjej stronie. Powiem jednak, że jeśli mięlibyśmy wspominać tragedię 9/11 to dlaczego  pomijamy tragedię tysięcy ludzi maltretowanych w Korei Północnej (za których nikt się nie wstawi, bo komu przeszkadza ich tragiczny los?), tysięcy cierpiących, obrzezanych kobiet w Indiach i Afryce,  wreszcie – i to chyba najważniejsze - setek tysięcy niewinnych ofiar cywilnej ludności w krajach, w których są wielkie złoża ropy i w których wielka Ameryka od wielu lat zaprowadza siłą swoje prawa. Niechże więc ta Ameryka nie dziwi się, że w końcu wola zemsty za jej wielkomocarstwowe rządy jak rykoszetem odbija jej wielkomocarstwowe roszczenia. 9/11 – to jeden z tych tragicznych rykoszetów. Dlatego nie chcę tej rocznicy wystawiać na ołtarze i publicznie opłakiwać. Byłoby to wpisywanie się w określoną polityczna opcję, a przynajmniej w politykę jako taką, bo jest to ewidentna tragedia ludzi, za którą w największym stopniu odpowiedzialna jest amerykańska długofalowa mocarstwowa polityka.

Dlatego, jeszcze raz powtórzę, nigdy nie zamierzam „świętować” rocznicy 9/11 i nie rozumiem tych, którzy nie mając emocjonalnych powiązań z jej ofiarami czynią inaczej. Owszem, żal mi tych uśmierconych tragicznie ludzi zupełnie tak samo, jak żałuję tragedie tysięcy osób corocznie ginących na szosach i autostradach. Te jednak ostatnie – są na ogół bezimienne. Life is brutal. Niechże takimi bezimiennymi pozostaną i nieszczęśnicy z WTC.

I tutaj mamy zgubne pojecie patriotyzmu , o ktorym kiedys mowilem.
Postarajcie sie mnie zrozumiec.

Skoro nawet starający się o amerykański status supermocarstwa Chińczycy to samoistnie i odruchowo przejęli, to coś w tym jest.  ;)  

Patryk, przepraszam, coś mi nie ten klawisz sie wcisnał i nieswiadomie przykasowałem kawał Twej wypowiedzi   :-[

Otóz to, Patryku. Trafiłes w sedno: "SAMOISTNIE". Nic na siłe. Nic za sprawą siły. Może kiedyś nasi amerykańscy bracia wreszcie to zrozumieją...

Nieee Bart, prawdopodobnie podałbym im piątkę i jakby sie udało..wydukał nawet swoją łamaną angielszczyzną - "fajny jest ten wasz amerykanski rock - lubie go.." ;) Ale nieco poźniej, mając już trochę bardziej w czubie, dodałbym może jeszcze i to: tylko że wiecie chłopaki byłoby jeszcze fajniej, gdybyście w miarę możliwości wpłynęli troche na tych z "góry" żeby juz więcej nie wyskakiwali z takimi numerami jak z Irakiem..i postarali sie czym prędzej wycofać waszych "braci" Amerykanów z nieswojej ziemi.. :)

Januszu, a cóż znaczy solidarność? A zatem - publiczne (np. na forum) upamiętnienie ofiar jakiejś zbrodni - II wojny światowej, zamachu terrorystycznego - jest bezideową działalnością? Przecież nikt nie narzuca uczuć, empatii, nikt nie dozuje wrażliwości! Niestety uważam, że dotykamy tu kwestii tzw. poprawności politycznej, która coraz częściej jest nienaturalnych rozmiarów.

Czy zanim pomyślę o osobach, które zginęły - muszę dojść do tego, dlaczego nie żyją? Czyli - niektórych można pięknie upamiętnić, bo kraj w którym żyli jest dobry, a innych nie - bo nie podoba nam się polityka ich kraju?

To jest moj post, wykasowany przez niezgadzającego się ze mną Janusza.  :D


Pytanie jest retoryczne. W żadnej mierze nie powinno się doklejać cech rozkapryszonej gwiazdy, jednego czy drugiego indywiduum, do całego narodu i do każdego jego członka.

A gdyby oceniać kraj po polityce rządzących - takie kraje jak Rosja czy Chiny nieraz należałoby moralnie totalnie zdegradować. Twój post, Asiu, wyczerpuje temat... Podpisuje się pod nim - i w tym właśnie sensie - jestem proamerykanistą.  ;)

Na marginesie - faktem jest, że tzw. wpływy amerykańskie są na świecie olbrzymie. Wystarczy się rozejrzeć - nad niesłychanie urokliwymi polami malutkiej i znanej skądinąd w świecie naukowym miejscowości Lisowice na Ślasku, 'wyzłacanymi pszenicą, posrebrzanymi żytem', w promieniu kilkunastu mil - góruje najsłynniejsze M świata...
A przecież to nasza decyzja...


"Gdy przed kilku laty byłem w Chinach, obserwowałem grupkę młodzieży - zapewne studentów - tańczących w rytm rockowych przebojów na placu przed Uniwersytetem Pekińskim. Jakoś nie mogę sobie wyobrazić amerykańskich studentów tańczących taniec smoka." W. Gadomski.
Skoro nawet starający się o amerykański status supermocarstwa Chińczycy to samoistnie i odruchowo przejęli, to coś w tym jest.  ;)  

System inwigilacji personalnej w USA jest jak wiesz doskonale rozwiniety.
Myslisz, ze zwykly czlowiek, bez podpalenia sie publicznie jest w stanie powiedziec NIE!!.

To nie jest takie latwe.

Polityka, Granice, Falszywie pojmowana tradycja, Patriotyzm (zle pojety) - przeciez to (Asiu zatkaj uszy) -" bollocks"

bardzo smieszne... ::), aż do rozpuku.

Patryku, Pan Bóg dał ludziom dar przewidywania sytuacji i inteligencję, żeby czynili z niej użytek.
Myśleć wolno o wszystkim. Ale jesli już publicznie wypowiadamy i kreślimy słowa - dobrze byłoby je wcześniej... prze-myśleć.

Widzisz, Januszu, ja jednak chyba jestem jakoś wpisana po jednej z tych stron. Chociażby dlatego, że jak to dziś napisałam na forum, Ameryka jest mi bliska kulturowo, jest częścią mojego dziedzictwa, jest z pewnością bliższa, niż świat Islamu, który z kolei jest mi obcy, i którego ekspansji, sądzę że nie bez powodu, się obawiam. Ja nie uważam, że wojna "dżihadu z Macświatem" to jedynie "prywatny" zatarg krajów muzułmańskich z Ameryką, który nas nie dotyczy, w trakcie którego stoimy spokojnie z boku, niezaangażowani. W islamskim fundamentalizmie widzę ogromne pokłady nienawiści, i ta nienawiść skierowana jest nie tylko do Ameryki, ale do całej zachodniej cywilizacji, której jesteśmy częścią. Jest to również pośrednio nienawiść do mnie, do kobiety, która nie zachowuje się zgodnie ze standardami wymyślonymi przez muzułmanów. I wiem, co by się ze mną stało, gdybym nagle znalazła się w ich świecie. Może dlatego też postrzegam to zagrożenie bardziej realnie, niż Ty, mężczyzna.    
 Jakie grzechy nie ciążyłyby na Ameryce, jednak jest to jakaś cywilizacja, część świata który rozumiemy, który przestrzega zasad, wyznaje wartości, które są nam znane i zrozumiałe, nawet jeśli spieramy się o ich kształt. A i sam ten spór jest naszym dobrem, zdobytą wartością, bo oznacza wolność, tak cenną w naszym świecie. Przynajmniej dla mnie. Ameryka może i działa czasem jak "światowy żandarm" (jak każdy żandarm jest nielubiana, ale pytanie, czy bezpieczniej jest bez żandarma), wiele w tym działąniu jest spraw, których nie akceptujemy ale też nie ma wśród nich miejsca na szalonych samobójców wysadzających się w środku miast w powietrze razem z niewinnymi ludźmi, na siejących nienawiść proroków głoszących walkę o wytępienie "niewiernych". I zauważ, że ta agresja nie dotyka tylko Ameryki, był i Madryt i Londyn, gdzie także zginęli i nasi rodacy. Były wypowiedzi, że tu nie ma cywilów, że każdy "niewierny" zasługuje na śmierć. Dlatego ja będę pametać o tej rocznicy. Tak, to jest moja osobista więź i smutek, bo te zabite osoby postrzegam jako sobie bliskie. To mogłam być ja, to mógł być mój znajomy. Zwyczajny cywilizowany człowiek, który chciał żyć tak, jak miał ochotę, nikomu przy tym nie robiąc krzywdy. Nie jestem pewna, czy naprawdę za tę tragedię jest odpowiedzialna akurat polityka amerykańska. To jest konflikt cywilizacyjny, który okresowo się pogłębia, ale przecież istnieje od wielu wieków. Tylko że myśmy się rozwinęli, ucywilizowali, pomimo wszystko. Takie są moje odczucia. Ha, pewnie zajmuję nimi miejsce do tego nie przeznaczone, ale jeśli już rozwinęła się taka dyskusja, to chcę wypowiedzieć je do końca. I nie chcę więcej na ten temat mówić, bo faktycznie zaczyna coraz bardziej zahaczać o to, co zwiemy polityką.  
A teraz co do innych niewinnych ofiar. Januszu, właśnie miałam Ci pisać. Ja przecież jestem w pełni świadoma bólu i zła tego świata. Dobrze wiem, że co kilka sekund na świecie umiera człowiek, nie zawsze naturalną śmiercią. Że codziennie jakieś dziecko umrze na nim z głodu, albo na banalną chorobę, którą można by było uleczyć. Że świat jest pełen cierpienia, któremu w dużej mierze jesteśmy winni my sami.
Tak jak nie możemy zaradzić wszelkiemu złu, tak nie jesteśmy w stanie przeżywać i opłakiwać wszelkiego cierpienia, bo nie starczyłoby miejsca w duszy i czasu życia, a musimy mieć miejsce i czas na życie, i radość. Jednak co jakiś czas zatrzymujemy się, by westchnąć nad jakąś śmiercią, która czasem dotyka nas osobiście, a czasem jest pewnym symbolem, coś do nas mówi. Dla mnie akurat ta śmierć była pewnym symbolem, i nie myśląc wiele dałam temu wyraz, nie nakłaniałam nikogo do tego, żeby się ze mną dzielił, przykro mi, że Cię to uraziło, często nie mamy wpływu na to, co z naszych działań może urazić innych. Jak najbardziej jestem zresztą za uczczeniem pamięci wszelkiej niewinnej śmierci, wszelkiego cierpienia. Faktem jest, że rozmowy o takich sprawach są u nas niemal nieobecne, ze zrozumiałych względów - zajmujemy się w końcu muzyką i to wypełnia niemal cały nasz czas, a nie mamy go wiele. Ale nie widzę przeszkód (wczoraj skierowałam też myśli ku Japonii - minęło pół roku) Dobrze wiem co się dzieje w Korei, i nie tylko tam. Na temat obrzezania kobiet w Afryce czytałam zapewne więcej niż ty:) Jest wiele takich spraw - bolesnych; jednak w tym natchnionym miejscu miała być enklawa dobra i piękna, ucieczka od zła, bólu, brudu świata. Być może, że nie da się całkiem uciec. Jeśli mamy pozostać enklawą, możemy uznać, że takie tematy mają być tabu, jak polityka. W końcu - jak już mówiłam - ledwie starcza czasu na muzykę. A przecież są privy.    

Amen!

Dodam za Januszem - Amen..dopisując do tego i ostatnie zdanie: żeby mówić o kulturze i oceniać kulturę Wschodu, trzeba ją Asiu najpierw znać - Ty jej znasz (a szkoda, bo przynajmniej powinnaś wiedzieć, że cyferki którymi sie na codzień posługujesz, postępy w zakresie medycyny..a nawet szkła optyczne wetknięte w gustowne oprawki, dzieki którym swobodnie możesz odczytać niemal każdy tekst, sa wytworem własnie tej KULTURY, a to tylko nieliczne z osiagnięć mających wpływ na rozwój cywilizacji człowieka..) I jeszcze jedno (najwyraźniej nie przeczytałaś końcówki mojego posta adresowanego do Ciebie) - niech tylko Amerykanie, raz na zawsze wyjdą z tamtego regionu świata, a zaręczam Ci że nigdy i nigdzie więcej nie dojdzie, nie tylko do żadnego zamachu z ich strony w stosunku do Zachodu, ale i długo długo nie będzie żadnej wojny - przynajmniej w tamtej części świata..

Co do tej roli żandarma, to proszę zauważyć, że gdyby nie polityka USA, to całego tego terroryzmu by nie było. Wszystko w zasadzie zaczęło się od forsowanego przez USA utworzenia państwa Izrael. Niestety, sposób, w jaki to zrobiono i w jaki potraktowano Palestyńczyków spowodował słuszny i uzasadniony gniew (nie mówię, że forma jego okazywania jest właściwa). Wtedy zaczął się terroryzm, tyle że z tego, co mi wiadomo, nie Arabowie byli pierwszymi, którzy sięgnęli po ten środek. A potem poszło dalej, ze względu na coraz większy stopień ingerowania USA w tamtym regionie. Więc mają nas bronić przed tym, co sami w pewien sposób rozpętali?
I jakie oni mają moralne prawo do pilnowania porządku na świecie? Wiecie, w jaki sposób powstało USA? Przez wybicie i wywłaszczenie z ziemi jej odwiecznych mieszkańców.

A jeśli chodzi o Arabów, to należałoby na nich spojrzeć inaczej niż przez pryzmat stereotypów ukutych na potrzeby realizacji pewnych zamierzeń politycznych.

Budujące się McDonaldsy czy napisy 'sale' w sklepach - przypomnijmy sobie początek dyskusji - nie są efektem użycia siły; wynikają z naszej  akceptacji wobec owej amerykanizacji.



Sugerujesz, że powinieniem bardziej przemyśleć to, co publicznie wypowiadam i kreślę?
Może się nie rozumiemy.  ;)
Faktycznie jednak - zgodnie z zaproponowaną przez Ciebie filozofią nie należy upamiętnić wspomnieniem pewnych (kontrowersyjnych?) wydarzeń (ofiar), bo może to być odebrane przez niektórych jako narzucanie (empatii?). Ja wyszedłem z twierdzenia (chyba i Ty mu hołdujesz), że wartość Życia każdego człowieka jest taka sama. Utrata tysięcy istnień w jednej chwili - efekt aktu terrorystycznego - to zatem tragedia, której należy się choć słowo wspomnienia...

Konradzie, to niezupełnie tak. Tak jak nie chcę, żebyście źle oceniali niezwykle bogaty wkład, jaki wniosło społeczeństwo amerykańskie do naszej kultury i cywilizacji na podstawie nieetycznych czy agresywnych działań rządu czy armii USA, tak jak nie zamierzam zaprzeczać dokonaniom kultury i medycyny arabskiej – niezależnie od dzisiejszych agresywnych działań terrorystów czy bojówek islamskich. Przecież wiem, kto przechował dla nas skarby greckiej myśli. Wiem, kim był Awicenna:) (choć zasadniczo, był on Persem :D) Jasne, Arabowie (a w każdym razie ludzie cywilizacji islamskiej) konstruowali żagle, produkowali wspaniałe tkaniny, eksperymentowali z chemią i optyką. Choć prawdą też jest, że część arabskojęzycznych badaczy i lekarzy było tak naprawdę żydami bądź chrześcijanami:)) Oraz, że sami Arabowie w swoim złotym wieku w dużej mierze opierali się właśnie na tym, co wymyślili Persowie, Grecy z Bizancjum i Hindusi – ludy, które podbili  (cyfry arabskie tak naprawdę narodziły się w Indiach:)). To tak trochę, jak bazowanie Rzymian na sztuce Greków... W każdym razie w  pewnym momencie historii średniowiecznej stali oni faktycznie wyżej cywilizacyjnie od zachodu Europy (łaźnie, brukowane ulice). Tak, był taki czas, kiedy mnisi jedynie przechowywali i przepisywali nieliczne starożytne księgi, w szkołach przy meczetach studiowano dzieła filozofów 8o Choć i myśmy mieli swoje osiągnięcia (trójpolówka!). Tylko że tak, jak pisałam - myśmy się rozwinęli od tego czasu, dość mocno. A kwitnąca cywilizacja arabska uległa zahamowaniu, a od XIV wieku nawet regresji.  Cóż, można postawić tezę, że przyczyna tkwi w religii. Religia chrześcijańska dokonała wielkiego kroku - rozdzieliła "to co boskie i to co cesarskie", Kościół i Państwo. Nie zabroniła zdobywania świeckiej wiedzy. I nawet wskazane było badanie świata, poznawanie dzieła Stwórcy, zadawanie pytań, choć oczywiście daleka i wyboista była droga nauki do pełnej wolności.  Stąd tak bujny rozwój nauk, stąd tyle światłych umysłów, wynalazków. Myśmy ruszyli na podbój świata, wymyślili kapitalizm, rewolucję technologiczną, naukową, nasze umysły szybowały coraz dalej w poznawaniu świata,
a przez Arabię przeszła fala fundamentalizmu. Ortodoksi wygrali ze szlachetnymi filozofami wzorującymi się na antyku i zniszczyli ich dorobek. Pod wpływem fundamentalizmu islam stał się religią konserwatywną, hamującą naukę, wiedzę. Zatem oni nam to światło przekazali, a sami z kolei je zgasili:(  A  były jeszcze najazdy - najpierw dzikich Turków Seldżuków, potem Mongołów, – i walki bardziej już prymitywnych ludów – Osmanów i Mameluków. (Andaluzję niestety zniszczyli „nasi” - Hiszpanie). Te walki zdewastowały do końca tamten wspaniały Bliski Wschód.
Paradoksalnie, Awicenna (Pers)  i Awerroes więcej wnieśli do kultury europejskiej niż do własnej.
Religia chrześcijańska nie potępiła filozofii, potrafiła ją przetworzyć i wykorzystać. Sami wielcy myśliciele chrześcijańscy byli filozofami. Część filozofii stała się przedmiotem teologii, część posłużyła jako początek nowożytnej nauki. Generalnie chrześcijaństwo sprzyjało rozwojowi wiedzy. I Europa to wykorzystała. I nie dała się podbić :) (między innymi dzięki naszemu Janowi Sobieskiemu:))

Oj, i doszliśmy tak, gdzie się właśnie zaczęłam obawiać, że dojdziemy:( Łukaszu, proszę, nie mówmy, że wszystko znów wina cyklistów itp... Konflikt Europy z islamem trwa od dawna. To tylko jeden z kolejnych etapów. A tak w ogóle, to czy nie Brytyjczycy??
W ogóle wydaje mi się, że to był pomysł sprawiedliwy - aby wreszcie dać Żydom z powrotem ich państwo, w którym mogliby czuć się bezpiecznie, skoro wzbudzali tyle agresji i tyle przeżyli prześladowań tułając się po obcych krajach. Z drugiej strony rozumem, że Palestyńczycy odczuli to jako niechcianą ingerencję, zajmując te tereny tyle stuleci. W kazdym razie trudno - w tej chwili nie ma wyjścia - muszą i jedni i drudzy tam razem żyć, nikt z nich nie ma innego domu. I zdaje mi się, że jednak Palestyńczycy mają z tym o wiele większy problem. Sorry, ale pomysł rozwiązania tej kwestii w sposób taki, że wybiją wszystkich Żydów, nie jest raczej do przyjęcia. Kiedyś tak robiliśmy nagminnie (my - ludzie), ale czasy się zmieniły. Zresztą jedni i drudzy zachowują się czasem tak, że opadają ręce (chociaż znowu przecież nie wszyscy!) A rola Stanów jako "żandarma" już się kończy. Niepotrzebny też już "bufor" dla "Imperium zła", które się rozpadło. Powoli pojawią się nowe mocarstwa - Chiny, Indie. No i my się może trochę wzmocnimy:) Lepiej będzie widać z perspektywy czasu, kiedy nasze czasy staną się historią. Nie chcę ich wybielać, ale też i demonizować.   
 
Oczywiście, wiadomo, że osadnicy Nowego Świata brutalnie wybili większość rdzennych Amerykanów. Podobnie jak Arabowie wyrżnęli w pień mieszkańców Bizancjum i przemienili je na Stambuł. Tak właśnie wygląda historia ludzkości. Kto z nas ma moralne prawo czuć się lepszy od innych? Może jeszcze faktycznie Polacy mają na sumieniu niewiele - nie wybiliśmy mieszkańców tych lasów, plemiona które były tu przedtem chyba poszły sobie na Rzym. Nie mieliśmy też kolonii (ale chcieliśmy mieć :(). Łukaszu, wiesz dobrze, że w historii nie rządzili ci, którzy mieli do tego moralne prawo, a raczej ci, którzy byli najsilniejsi:( I w skali świata, i każdego państwa. Moralne prawo to może zaczynają mieć powoli różne władze, którym to prawo daje wola ich obywateli. Od niedawna. Konrad tu cały czas pięknie prezentuje, jaką jesteśmy rasą drapieżców. 200 lat bez wojen w historii. Gdzieś to w wyliczono.   
Zaraz tam ukutych - wiem tyle, ile czytam, fakt. Jak każdy z nas, prócz tych, którzy sami tam byli. Jednak wszystkiego z pewnościa nie wymyślili Amerykanie. W każdym razie nie relacji kobiet - i islamskich, i naszych, które w pewnym momencie zaplątały się w tamten świat i potem zapragnęły z niego uciekać. To  j e s t  inny świat.

Acha. Przesadziłam z tymi Arabami zdobywającymi Bizancjum. Raczej byli to Turcy  :D
Konradzie, nie dąsaj się. Gdyby nie amerykański jazz i rock, nie byłoby wielu polskich świetnych zespołów, które na pewno lubisz :)

http://www.youtube.com/watch?v=mmmJ9ltyWjQ
http://www.youtube.com/watch?v=XcfefA4H0tU&feature=related
A w ogóle znalazłam zabawny tekst o Gomułce:
http://gomulka-ojciec-rocka.blogspot.com/   
 
 
 

Mialem sie juz nie odzywac, ale w tym wypadku chcialbym jeszcze powiedziec swoje zdanie.

Asiu, byla pozna pora, kiedy to pisalas.
Pod zadnym pozorem nie mozna usprawiedliwiac jakiejkolwiek agresji na suwerenne panstwo.
Powstanie panstwa Izrael bylo wlasnie taka agresja.
Nasuwa sie pytanie, czy Zydzi odebrali to,co "powinno" byc ich?
Pytanie nastepne - jaka jest granica czasowa tzw. "przedawnienia mienia"?
I ostatnie pytanie - kto ma prawo do ustalenia prawidlowosci tych odpowiedzi?

Mysle, ze Zydom oddzielne panstwo jest nie potrzebne.
Zydzi radza sobie swietnie majac wplywy niemalze w kazdej dziedzinie kultury, sztuki ,biznesu, polityki na calym swiecie.
Dzieki swoim talentom, zaradnosci, sprytowi, solidarnosci potrafia osiagac sukcesy.
Wg. praw ekonomii naczyn polaczonych - sukces jednego jest porazka drugiego.
W tym momencie rodzi sie niechec dochodzaca do nienawisci, ale czy slusznie.
Badzmy solidarni zatem, popierajmy sie. Kto nam tego zabrania?
Nieodwieczne prawo przyrodyjest takie: silniejszy wygrywa. Mocniejszy, madrzejszy, szybszy, w wiekszej grupie, itd.

Bardziej przypakowany, a glupi przegra z bardziej przypakowanym, a madrym.
Tego prawa nie zmienimy.
Etyka, moralnosc sa na dalszych pozycjach w kodeksie NATURY.

Tak! wspominaj Patryku! Możesz nawet czcić tę rocznicę medytacją w świątyni i modlitwą rocznicową. Nic mi do tego. To Twoje prawo. Ale takich jak ja zostaw tu w spokoju. Oszczędź nam, proszę, (na przyszłość) na tym Forum, swoich refleksji nad dniem tragedii, jakiej naród amerykański doświadczył 11 września, a konkretnie zniesmaczeń, typu: "w dniu dzisiejszym takie słowa brzmią jakoś dziwnie... ". Bo dla niektórych, one brzmią, jak brzmią, bo dla niektórych, te smutne wydarzenia kojarzą się, owszem, bardzo pejoratywnie ale te skojarzenia niekonioecznie narodowi amerykańskiemu w procesie historycznym przynosza świetlistą chwałę. Nie ma więc potrzeby chronić je na naszym Forum jakimś szczególnym parasolem-zasłoną.
A jeli już naprawdę musisz w szafarsdkim portalu dzielić się takimi "wspomnieniami" - najlepiej zastosuj się do rady Asi: "przecież są privy". Z pewnością w ten sposob paru osobom oszczędzi się czasu na prowadzenie politycznych sporów, ktore i tak niczego nie rozstrzygną, a tylko niepotrzebnie zużyją czyjąś energię i chęc do dyskusji w tematach, dla których to Forum zostało powołane.

Dlatego jeszcze raz odwołuję się do sentencji, którą zamieściłem na założonym przez Ciebie mozartowym wątku:


Tak byłoby najroztropniej, najsprawiedliwiej.

bartusie,
całkiem się z Tobą zgadzam. Naprawdę! Po róznych naszych waśniach to fajne uczucie...  :)

ps
a z tym Nie odzywaniem się - odpuśc sobie. Przecież to oczywiste: tu nikt nie musi sie odzywać, bo rozmawiamy nie z przymusu, a z własnej woli. Chcesz sie wyłaczyć na jakiś czas, nie masz ochoty na rozmowę? - Twoja sprawa. Nie musisz tego manifestować.

W tych wyborach popieram mniejsze partie wychodząc z założenia, że te większe miały wystarczająco dużo czasu(ponad 20 lat), żeby w Polsce coś konkretnie zmienić, wprowadzić reformy, ograniczyć dług, zoptymalizować pobieralność podatków, ograniczyć liczbę urzędników.
Podam przykłady tych partii:
-Obywatele o Senatu
-Prawica RP (Marek Jurek + część UPR)
-Ruch Palikota
-Kongres Nowej Prawicy (Korwin Mikke)
-Polska Partia Pracy - sierpień 80
-PJN
-Samoobrona
-Liga Polskich Rodzin

Większość liderów tych ugrupowań miało już udział w polityce(przynajmniej ustawodawczej).
Wciąż jednak media bagatelizują te partie a przecież jeśliby zsumować ich elektorat byłoby z 10-15%.
Nie podoba mi się taka polityka w mediach, kiedy sondażownie na ogół milczą na temat mniejszych partii.
A przecież żyjemy w demokracji ???
(Pan Janusz Korwin Mikke miał większe poparcie od pana Waldemara Pawlaka w ostatnich wyborach prezydenckich więc czemu tak faworyzuje się PLS?)
Polecam jeszcze przyjrzeć się obiektywności PKW
http://nczas.home.pl/wiadomosci/polska/start-korwin-mikkego-zagrozony-wyrzucony-drzwiami-wroci-przez-okno/

Moi kochani,
miało nie być polityki na forum, ale widzę że stało się. Proszę jednak, żebyśmy nasze polskie podwórko polityczne omijali szerokim łukiem, bo skończy się to tym, że każdy powie "do widzenia" pójdzie w swoją stronę.
Ok, o sprawach międzynarodowych i historii podyskutować można, jak najbardziej i apeluję, żebyśmy tego się trzymali. W przeciwnym razie czarno widzę przyszłość tego forum.

Wracając do poruszonej przeze mnie kwestii, to nie wiem, dlaczego poruszanie jej budzi obawy i skąd ta wzmianka o "cyklistach". To znaczy wiem. To taka metoda zdeprecjonowania czyjejś opinii.
Owszem, wiem, że zatargi europejsko-arabskie istniały wcześniej, ale sprawa Izraela zrobiła sporo złego.
Nie będę rozstrzygał zasadności powstania Izraela, gdyż nie potrafię od dawna znaleźć odpowiedzi na pytania, które postawił Bartus i trudno mi jako Polakowi mieć do kogoś pretensje, że chce odzyskać ojczyznę. Chodzi mi jednak o metody: wyrzucanie ludzi z domów itd. oraz o przymykanie oka przez społeczność międzynarodową na aneksje nienależnych terytoriów pod osadnictwo oraz akcje militarne na terenach przygranicznych państw sąsiednich. Nie ma co się dziwić Arabom, że są wściekli na to, co się dzieje.
Kwestia izraelsko-palestyńska jest skomplikowana, ale należałoby ją rozwiązać z zachowaniem interesów obu stron. Tymczasem tak nie jest. Co prawda, czort jeden wie, co z tym fantem zrobić, ale fakty pozostają nieubłagane, a sytuacja Palestyńczyków, którzy przecież też nie są kimś obcym na spornym terytorium, jest jaka jest. A tak nie powinno być. Rozwiązanie tego problemu wytrąciłoby oręż z ręki arabskich ekstremistów.

Bartku, ja nie jestem ekspertem od Bliskiego Wschodu, nawet nie zajmowałam się tem problemem zbyt dokładnie,  i nie muszę mieć racji w żadnej tezie, która akurat w tym momencie wydaje mi się logiczna. Jednak nie jestem pewna, czy można tak autorytatywnie stwierdzić, że komuś nie należy się państwo tylko dlatego, że długo był go pozbawiony. Wiem, że myśmy czekali na naszą państwowość z utęsknieniem, i chyba nie bylibyśmy w stanie zgodzić się, gdyby ktoś tam zawyrokował, że z powodu przedawnienia już nam się to nie należy. Nie wiem, czy Polacy kiedykolwiek zaakceptowaliby przedawnienie. Zatem na podstawie własnej historii powinniśmy wiedzieć, jak silne jest takie pragnienie. A przecież nie wygnano nas z naszego kawałka ziemi (choć różnie bywało, była i emigracja, i wysiedlenia, rugi, zakazy budowlane itp). A tu masz przypadek wręcz fizycznego wyrzucenia ludzi z ziemi, którą bardzo kochali,
z którą bardzo mocno wiąże się ich historia, religia, tradycja. Tam są ślady osadnictwa z prawie 3 tys. lat p.n.e. Semickiego osadnictwa. Trochę to dużo. Różne ludy ich w międzyczasie podbijały, ale w końcu zawsze jakoś wychodzili z tego obronną ręką. Przez wszystkie te stulecia nie ulegli asymilacji, zachowali swoją tożsamość, cały czas marzyli o powrocie na te ziemie.
To zresztą jest wspólna historia i wspólnie ważne miejsca także i dla chrześcijan, bo przecież dzielą świętą Księgę z żydami. No i siedzieli tam Rzymianie od czasów Aleksandra, do VII wieku. I od IV wieku były tam już świątynie chrześcijańskie. Szczerze mówiąc, z naszych trzech kultur Arabowie zjawili się tam ostatni:)
Potem, wiadomo, właściwie nikt nie panował tam bez przerwy, ciągle toczyły się wojny o ten skrawek ziemi. Na koniec kilkaset lat siedzieli Turcy, którzy akurat historycznie mieli tam najmniejszą legitymizację.  
Jeśli już by mówić o jakiejś tam odpowiedzialności za czyny przodków, to nie Arabowie, a Rzymianie wypędzili Żydów z ich ziemi. I przez kilkaset lat nie mieli oni wstępu do Jerozolimy. Zatem może nie powinniśmy mieć pretensji do Brytyjczyków, że pomogli im wrócić, jakoś tam usiłując to naprawić, jako spadkobiercy Rzymskiego Imperium :)
W każdym razie osadnicy żydowscy zaczęli napływać do Palestyny jeszcze przed końcem panowania tureckiego i dobrze gospodarowali. Brytyjczycy chyba raczej chcieli to uporządkować politycznie i administracyjnie (państwa arabskiego też nie było!), i o ile się orientuję, pierwsze protesty i teksty o "zepchnięciu Żydów do morza" wyszły od Arabów, niezadowolonych z podziału. Gdyby nie rozpoczęcie walk jordańsko-izraelskich, może wszystko jakoś dobrze by poszło – w czasie wojny i po wojnie naprawdę działy się o wiele gorsze rzeczy, wysiedlenia, wędrówki ludów, i jakoś z tym poradziliśmy sobie i żyjemy. Oni jakoś nie mogą sobie z tym poradzić. Nie mam ochoty wdawać się w osądzanie, kto tu bardziej zawinił, ale historycznie raczej Arabowie mają na koncie więcej zamieszania, podbojów itp. niż Żydzi. Dlatego jestem skłonna podejrzewać, że oni stanowią większy problem w osiągnięciu spokoju.  
Kto ma prawo decydować. Ba. Myślę, że w tej chwili największe prawo mają ci, którzy tam się urodzili i czują więź z tą ziemią. Tylko że część z nich nienawidzi się nawzajem. To na pewno są bardzo trudne sprawy, jak na Bałkanach, jak w Irlandii Północnej. Może i prawda, że jakieś interwencje z zewnątrz czasem szkodzą zamiast pomagać. Z drugiej strony trudno patrzeć bezczynnie, jak ludzie mordują się nawzajem. Cieszę się, że nie muszę żyć w takim rejonie ani rozstrzygać takich kwestii.
Co do etyki - tu się jednak nie zgodzę. Owszem, generalnie przyroda rządzi się takimi prawami. Ale my chcemy jednak być czymś więcej, niż tworami natury popychanych instynktami. Po coś nam się powinna przydać ta rozwinięta kora:)) I jednak rozum często wygrywa u nas z bezmyślną siłą. Może tylko nie tak często, jak byśmy chcieli.    

Łukaszu, zgadzam się z Tobą, co do naszej polityki. Lepiej się za nią nie brać. A co do światowych zawirowań, po prostu czasem trudno nie zahaczyć o tego typu tematy. 
OK, przepraszam za ten żart o cyklistach, jeśli poczułeś się urażony. Po prostu uważam, tak jak pisałam właśnie w poście do Bartusa, że to są sprawy złożone, skomplikowane, a czasami kwitowane zbyt prosto. W takich trwających długo konfliktach najczęściej nie sposób dopatrzyć się jednoznacznie czyjejś "winy". Widzę teraz z Twojego postu, że masz bardzo podobne odczucia, jak ja - i wobec kwestii prawa do posiadania kawałka ziemi, który się kocha, i wobec metod działania, elementarnych zasad postępowania humanitarnego, których łamania nic nie usprawiedliwia. I w kwestii ogólnej bezradności, co do pomysłów na rozwiązanie problemu.

Nie, nie poczułem się urażony, ponieważ nie skończyłem czytać posta w tym miejscu, tylko przeczytałem dalej. Wiem, że od narzucanych nam mechanizmów reagowania na pewne treści trudno uciec, nawet jeśli nie ma się złej woli.

O czym to ja miałem powiedzieć? Aha. Ten nieszczęsny Teheran itd. Prawda, nie tylko USA zrobiło nam, i nie tylko nam, to świństwo. Jakim prawem kilku gości zabrało się wtedy do ustalania, jak ma wyglądać świat? Jako wyzwoliciele? Żadni wyzwoliciele, bo kiedy sprawy nie dotyczyły ich bezpośrednio, to się nie mieszali, a gdy się wmieszali, to tylko dlatego, że zostali napadnięci. Toczyli swoją wojnę. A że przy okazji ich zwycięstwa również kilka innych państw skorzystało? To skorzystało. Nikt z nich nie walczył specjalnie za nas ani za inny kraj niż swój własny. A oni, zwycięzcy, zachowali się jak pospolici paserzy: przehandlowali na rzecz Stalina ziemie, które nie były ich. Hitler je zagarnął, a oni puścili w obieg. Podobnie było z ustalaniem nowego ładu na Bliskim Wschodzie.

Aha. Dlaczego Amerykanie, jeśli są tacy dobrzy, nie oddadzą Indianom ich ziemi, a sami nie pójdą w cholerę? Łatwo zaprowadzać sprawiedliwość kilka tysięcy kilometrów od własnego kraju, ale we własnym naprawić krzywdy to już nie łaska? Nic mnie bardziej nie wkurza niż taka podwójna moralność. Ostatecznie... Ludność napływowa jest w Ameryce krócej niż Arabowie na spornych ziemiach. Więc tu sprawa jest dużo bardziej oczywista niż w przypadku Bliskiego Wschodu.

Miałem trochę lektury od wczoraj  ;), a zaczęło się od mojego sprzeciwu wobec zbyt częstego ulegania obcym (zachodnim) wzorcom. Jak zachować swoją odrębność kulturową, narodową w jednoczącej się Europie? Myślę, że należy pielęgnować i promować własną tradycję, a od innych przejmować tylko najlepsze wzorce i zdobycze...Podobały mi bardzo się posty Joasi - szeroko i pięknie przedstawiające jej poglądy - pewnie J. miała 5 na maturze z przedmiotów humanistycznych...ja ledwo "naciąganą" 3nę - więc dam sobie spokój z dłuższymi wypowiedziami... ;). Przepraszam tylko, że niefortunnie zacząłem tę dyskusję w rocznicę zamachów - nie było to celowe z mojej strony...Pozdrawiam Wszystkich

Dla stonowania gorących dyskusji stary dobry Pink Floyd
http://www.youtube.com/watch?v=IXdNnw99-Ic&feature=player_embedded  :)

Osadnictwo Semickie z 3 tys przed nasza era ma sie do wspolczesnych, zamerykanizowanych Izraelitow tak, jak nasz neodzalowany piernik do wiatraka.
Powiem wiecej. Widze wieksze podobienstwo tychze Semitow (3.pne) do obecnych Palestynczykow.

Granice wymyslil czlowiek - "polityk" (lobby), ktory mial w tym swoj prywatny interes (nie interes ogolu)

XII wiek w Krakowie by zamieszkiwany w wiekszosci przez ludnosc niemiecka. Niemcy zatem powinni wtargnac do Krakowa,
wyrzucic nas z domow i ustalic wlasne reguly. Swiat ma to zaakceptowac, a my powinnismy siedziec cicho.

W zasadzie między tymi ludami nie ma większej różnicy. Są to po prostu bratnie ludy pod względem czysto antropologicznym, a jeśli by poszukać podobieństw kulturowych, to również i pod tym względem. Tylko potem historia tak się potoczyła, jak się potoczyła, i stosunek jednych do drugich jest taki, jaki jest. Do tego też doszły różnice wynikające z religii, ale Islam jest stosunkowo młody, więc te różnice są bardzo wtórne i późne.

Islam rzeczywiście jest bardzo młody. Sam prorok Muhammad żył VI wieku n.e. Zaczerpnął wiele z religii starego, ortodoksyjnego judaizmu oraz przychylnie usposabiał się do "proroctwa Jezusa".W sumie to nie miał wyboru, bo zabiegał o przychylność żydów i chrześcijan. Zwłaszcza w kwestii miłości braterskiej(wewnątrz kulturowej), jak ją rozumiał Jezus w odróżnieniu od interpretacji św. Pawła, który uważany jest(przez niektórych biblistów) za ojca praktycznego chrześcijaństwa. Samo słowo "dżihad" pojawia się w Koranie tylko 4 razy i nie ma kontekstu, w jakim dziś kojarzy się islam.
Zdecydowanie więcej przemocy i nakazów do przemocy znajduje się w Biblii, chociaż jest to kontekst polityczny - jak wiadomo Naród Wybrany był nękany przez długi okres historii.
Al-Kaida jest organizacją a nie kościołem,która czerpie inspiracje z odłamów/sekt islamu.

Januszu, niestety zauważam, że poprzez sarkazm niejako zbrutalizowałeś to, co związane jest z obchodami 11 września. Znane są mi prawa i wolności obywatela!  ;) Dlaczego zatem wysyłasz mnie od razu na religijne medytacje? Dlaczego niejako zmuszasz tych, którzy pragną w jakiś sposób wspomnieć ofiary jednej z liczbowo największych zbrodni ostatnich dekad, do modlitw w pejoratywnie(takie jest moje odczucie) przedstawionej świątyni?

Przecież krótka, publiczna  wzmianka o rocznicy tragedii nie jest przymuszaniem do egzaltacji, uzewnętrzniania uczuć przez niezainteresowanego lub zobojętniałego nań odbiorcę. A więc- zaprzestać wspominania 'bezmyślnych' powstań narodowych - od tego listopadowego do warszawskiego, wybuchu II wojny, ataków atomowych na Japonię, Solidarności, Okrągłego Stołu, dnia odzyskania niepodległości etc (każde z tych wydarzeń może budzić 'kontrowersyjne', 'pozbawione chwały' skojarzenia - wobec każdej ze stron)… Czy nie paradoks? Żywisz zatem również pretensje do wszystkich mediów świata, które - łącznie z arabską Al Jazeerą - koncentrowały się 11.09 praktycznie tylko na wydarzeniach z Nowego Jorku, Waszyngtonu itd.?  Czy to zamach na wolność owego odbiorcy? Możesz przecież zmienić kanał, włączyć film z Jimem Carrey’em, posłuchać mozartowskiego divertimenta.  Tak samo  - po prostu zignorować jakiś wpis na forum, jeśli nie identyfikujesz się z daną emocją. Gwarantuje Ci to wspomniana, piękna idea Rewolucji.  Wolność - czyli nieprzymuszanie. Tu, kolokwialnie: prawo do 'olania' czegoś.

Poza tym -  ja czy Asia, zamieszczając wspomnienie 11 września skupiliśmy się na wartości ludzkiego życia, które zgasło nieoczekiwanie w wyniku aktu godnego najwyższego potępienia - niezależnie od przekonań religijnych, wypływającego z uniwersalnego humanizmu. Nie dopatrywałem się konotacji politycznych czy ideologicznych, nie zajmowała mnie myśl, z jakiej przyczyny Ameryka została wówczas zaatakowana. Wspominamy jedynie dramat tysięcy ludzi, tysięcy rodzin, którzy stracili najbliższych. Dlatego właśnie pozwoliłem sobie na krótką wzmiankę o zamachu, dlatego właśnie oglądnąłem na CNN mały fragment nowojorskich uroczystości . Nie miałem zamiaru wdawać się w ożywiony dyskurs nad niewątpliwymi grzechami Ameryki, tym bardziej - w dniu upamiętniającym (zapewnie w ogóle nieidentyfikujących się z polityką amerykańskiego rządu; zresztą - przecież wśród ofiar jest wielu obcokrajowców…) ludzi poległych ot tak, nagle, w drodze do pracy. Stali się ofiarami potępianej przez ludzką moralność i nigdy nie dającej się wytłumaczyć przemocy; ofiarami jednej ideologii -zbrodniczego islamskiego fanatyzmu.


Januszu, napisałeś również:

te skojarzenia niekonioecznie narodowi amerykańskiemu w procesie historycznym przynosza świetlistą chwałę

Cóż, 11 września nie kojarzy mi się wcale z chwałą czy nie-chwałą Ameryki. Raczej ze wspomnianym ludzkim dramatem. Stąd dziwi mnie, gdy ktoś patrzy na 9/11 tylko przez pryzmat głębokich antypatii wobec ogólnej polityki USA. Kraje arabskie opanowane przez fundamentalistów są zagrożeniem – radykałowie chcą krwi, ofiar, świętej wojny z niewiernymi. Jak celnie stwierdziła Asia, przy całym naszym podziwie dla tej kultury, jej osiągnięć i wspaniałych dawnych cywilizacji - brak Ameryki jako swoistego żandarma spowodowałby niebezpieczne zachwianie równowagi. W tym momencie pojawia się pytanie, czy Ameryka w sposób akceptowalny/nie budzący zastrzeżeń ‘sprawuję’ tę rolę. Odpowiedź jest jasna;  nie chcę jednak  tego rozwijać, bo powyższe posty dokonują tego w sposób co najmniej wystarczający.

Kończąc, człowiek na szczęście ma prawo do WSPOMNIENIA (które nikogo nie urażając może zostać zaprezentowane publicznie) oraz zdolność (i prawo!) empatii. Co nie oznacza bynajmniej przy każdej rocznicowej okazji sprintu do kościoła. Amen.  ;)

A właśnie. Zapomniałem o tym. Otóż z Mahometem jest taki problem, że był strasznym koniunkturalistą i wielokrotnie z tej przyczyny zmieniał zdanie. To zaś otwiera drogę do nadużyć - możliwości wyboru tych poglądów proroka, które akurat komuś pasują do osiągnięcia celu. Dlatego też jego nauka jest tak odmiennie interpretowana przez różnych przywódców duchowych Islamu, który nie ma przecież papieża ani kongregacji ds. doktryny wiary. Stąd też mamy interpretacje pokojowe (muzułmanin - jeśli się nie mylę - znaczyło - miłujący pokój) aż po skrajnie wojownicze.

Dobrze to ująłeś, Amade. Czuję tak samo.

Ja przy okazji chciałabym wspomnieć, Januszu, że moja wzmianka odnośnie do rozmów na privie dotyczyła ogólnych debat na tematy bolesne, drastyczne (takie, o jakich wspominaliśmy przedtem), w sytuacji, gdy wszyscy wyrazilibyśmy niechęć do ich poruszania, podobnie jak deklarowaliśmy wspólnie niechęć do politycznych sporów (jak widać, jednak kusi nas czasem świat i jego problemy, i choć reguła nie tykania naszej polityki pozostaje w mocy, jednak wyraźnie da się porozmawiać o wielu palących problemach tego świata rozsądnie, bez zbytnich emocji, starając się rozumieć nawzajem swoje racje). Nie miałam na myśli tak elementarnych odruchów serca, jak reakcja na smutną rocznicę, wspomnienie umarłych. Przecież pisałam, że jestem za uczczeniem każdej takiej rocznicy, przez każdego, komu serce podyktuje taki właśnie spontaniczny ludzki odruch. Niezależnie, czyją tragedię uczci dana muzyka. I nie dostrzegłam gremialnego sprzeciwu dla tej idei.
 
Ponownie pojawia się sprawa cenzury na forum, tego co powinniśmy, a czego nie powinniśmy tu pisać. Zawsze byłam za jak najmniejszym ograniczaniem swobody wypowiedzi. Jesteśmy zobowiązani przez forumowe reguły savoir vivre'u i przez wspólne postanowienie omijania - przynajmniej w miarę możności - pewnych konkretnych tematów. Jak już kiedyś pisałam - nie da się przewidzieć, jaką, dla nas samych neutralną, wypowiedzią można wywołać dyskomfort u innej osoby. Takie są nieuniknione konsekwencje relacji międzyludzkich. Jednak podążając za taką obawą, można by w końcu całkiem zaprzestać kontaktów, bo przecież jesteśmy różni i mamy różne odczucia, doświadczenia, preferencje. Lepszym wyjściem jest jednak próba kontaktu, zwłaszcza osób, które spędzają ze sobą regularnie sporą ilość czasu. Rozmawiając poznajemy się nawzajem, a i przy okazji uczymy się radzić sobie z faktem, że ktoś kogo lubimy może mieć inne zdanie :) Forum jest pod tym względem formą dość bezpieczną. Można się bowiem przede wszystkim w ogóle nie angażować w dyskusję, która nas nie interesuje. Ja na przykład generalnie nie wchodzę na wątek "sportowy" - wczroraj zrobiłam to chyba po raz pierwszy:) Jednak nie przyszło mi na myśl czynić wyrzuty uczestnikom tych rozmów, iż oddając się tym niedostępnym dla mnie rozkoszom trwonią cenny czas, który mogliby spożytkować wielbiąc muzykę ;) Poświęcamy jej i tak większość naszego czasu - ale ważne jest, że poświęcamy tyle, ile chcemy;)

Pat, na szczęście o prawo do wspomnienia i rozmyślań (tych okołopolitycznych) nie musimy już toczyć sporu, bo w międzyczasie powstał ten wątek. Gdy go jednak nie było, to zniesmaczanie się wypowiedziami, które dziwnie Ci brzmiały w rocznicowy dzień - było z kolei dla mnie nie mniejszym zniesmaczeniem.
Dziękuję za dyskusję.

Asiu, a ja to się zastanawiam, czy Ty kiedykolwiek "czujesz" inaczej, niż Amade :D Dla mnie - na tym Forum - zawsze brzmicie (sorry: czujecie) unisono.  ;)
Potraktuj tę uwagę jako sympatyczne spostrzeżenie, a nawet komplement, bo to zjawisko godne podkreślenia, a może i podziwu  :)

Bartku, stanowczo jestem przeciwko temu, by ktokolwiek kogokolwiek mógł sobie wyrzucać z domu. Natomiast ciężko mi zrozumieć, dlaczego ludziom tak trudno jest żyć po prostu spokojnie obok siebie, niezależnie od narodowości, wyznania, czy co tam jeszcze uważają za problem. Niemcy żyli w miastach polskich przez kilkaset lat, zresztą miasta u nas tworzono właśnie na prawie niemieckim i to chyba w większości ludność pochodzenia niemieckiego miasta tworzyła. Po wojnie zastosowano odpowiedzialność zbiorową, mimo że walczono przecież z ideologią, która taką odpowiedzialność wyznawała. Zresztą w ogóle przecież działy się straszne rzeczy, przesuwanie granic, przepędzanie mas ludzi. Teraz- przynajmniej w dużej części Europy - można spokojnie zamieszkać gdzie się chce. Podobno wielu Brytyjczyków emigruje do cieplejszych rejonów - np. na południe Francji:)
Na granicach dobrze się zarabia :) To stosowano zawsze - rogatki, myto itp. Oczywiście, niektóre państwa mogły to twórczo wykorzystywać w inny spoósb - albo by nie dopuścić innych obywateli do swego cennego terytorium, albo wręcz przeciwnie - nie wypuścić swoich :)  

Przepraszam bardzo Amade, ale akurat Al-Dżazira koncentrowała się w tym dniu (w przeciwieństwie do naszych rodzimych mediów) nie tylko na wydarzeniu do którego doszło 10 lat temu..ale również na innych bieżących i równie istotnych wydarzeniach majacych miejsce w świecie m.in w Libii, Afganistanie, Syrii - bo to rzetelna i całkiem niezależna stacja..

Po pierwsze pragnę zauważyć, że moderacja na forum nie ma nic wspólnego z cenzurą. Proszę, nie zamydlajmy pojęć.

Dlaczego ludzie nie potrafią żyć obok siebie? Jeśli ktoś kogoś wyrzuca z domu, to chyba oczywiste jest, że zgody nie będzie. A jeśli chodzi o wysiedlenie Niemców, to była to słuszna decyzja. Naprawdę, nie róbmy z nich ofiar. Pamiętajmy, kto tę wojnę rozpoczął. Jakoś nie wyobrażam sobie, żeby po takiej wojnie można było żyć obok siebie. Tu zresztą sprawa była bardziej skomplikowana. Będę miał chwilę, to może wyjaśnię.

W całym temacie
ja też należę do tych
co się zgadzają
 z argumentacją Asi.

Jej tok wywodu
jest zgodny z moimi poglądami,
których
ja nie umiem tak pięknie wyrazić.

Nie odzywam się
bo temat wydaje mi się nieistotny dla naszego muzycznego forum
ale
chylę głowę przed waszą wiedzą i w tym temacie.

Januszu, trochę mnie dziwi stwierdzenie, że byłeś zniesmaczony moimi stwierdzeniami z 11.09… Wyraziłem jedynie opinię, że w ten dzień tak druzgocąca i generalna krytyka Ameryki w obliczu upamiętnienia wielkiego dramatu tysięcy niewinnych sprzed 10. lat jest 'dziwna', napisałem tak, jak nakazywała mi moja wrażliwość wobec wspomnianych spraw; stwierdziłem to prosto, choć być może nieco zbyt dosadnie. Jakie jest dokładnie moje zdanie w tej kwestii i dlaczego - wyjaśniałem to w ostatnich postach. A zatem tyle... Dzięki również.

Co do Izraela -  idea istnienia państwa żydowskiego jest dla mnie naturalna i wręcz pozadyskusyjna. Wszyscy wiemy, że tereny tzw. Ziemi Świętej były zajmowane przez Izraelitów wyznających religię mojżeszową już w czasach starotestamentalnych, na długo przed zajęciem tych terenów przez muzułmańskich najeźdźców w VII w. – a pod władzą osmańską pozostawały przecież aż do XX w. Czemu nie pokusić się o stwierdzenie, że Ziemie Izraela znajdowały się pod zaborami - podobnie jak terytoria Rzeczypospolitej - tyle, że nie przez 123 lata, a znacznie dłużej, bo kilkanaście wieków. A pragnienie i nadzieja rozsianej po świecie żydowskiej diaspory na powrót do dawnej ojczyzny nad Morzem Śródziemnym - przez ten długi czas - nie zanikły.

Nie przesadzałbym z tymi najeźdźcami muzułmańskimi. Akurat oni Żydom w paradę nie weszli, bo tychże tam wtedy nie było, po tym, jak ich dużo wcześniej rzymianie pogonili.
Ale ok. Tyle że po raz kolejny zauważam, że taka postawa ma określone implikacje, ponieważ jeżeli uznać ją za obowiązującą, to właściwie należałoby w tym momencie przemodelować cały świat, a bajzel by się przy tym zrobił taki, że czort jeden by się w tym nie połapał. Bo okazałoby się, że wiele ziem należy obecnie nie do tych, do których powinno, a przynajmniej nie jest rządzonych przez tych, którzy mają do tego historyczną rację moralną. Największa rewolucja byłaby w obu Amerykach i Australii, ale i na innych kontynentach też by się działo.

To chyba niezupełnie tak Bartek - tzn jakie suwerenne państwo i jakiej agresji na to państwo ?? Bo tak na dobrą sprawę sama Palestyna nigdy była jako taka państwem suwerennym - to przecież dawna Judea, a dopiero po stłumieniu powstania antyrzymskiego (Bar-Kochby) w II w n.e, Rzymianie nadali jej nazwę "Siria Palaestina" (czyli Filistina)..przecież wieksza cześć tego terytorium, jak nie całe, wchodziło w skład krainy Kena'an (Kanaan), stanowiącej tzw "ziemię obiecaną"..i faktycznie była nierozerwalną częścią państwa Izraelitów..Później te ziemie były podbijane przez wiele nacji (nawet krzyżowców), a stosunkowo późno przez samych Arabów, potem co prawda ziemie te przez długi okres były pod panowaniem Imperium Osmańskiego, bo aż do I Wojny Światowej..no ale zaraz po niej stała się z kolei "kolonią" brytyjską (co bardzo istotne..i czemuż to wowczas miejscowej ludności to nie przeszkadzało i akceptowała taki układ )..a takiż stan rzeczy utrzymywał się właśnie aż do 1947 r..
Nie ulega wątpliwości, że sprawa holokaustu przyczyniła sie do tego że zaczęto czynić starania w kierunku utworzenia państwa żydowskiego. Pierwotny pomysł ONZ (chyba) o podziale Palestyny na dwie części: żydowską i arabską, wydawał sie być optymalny - co z tego jeśli same państwa arabskie były temu przeciwne, a chwile po wygasnięciu władztwa brytyjskiego Egipt z Syria i Jordanią dokonują próby zagarnięcia całości ziem nowo utworzonego tworu państwowego - zatem agresja nastąpiła wpierw z ich strony, a dopiero potem ze strony Izraela (wojna sześciodniowa z 67), który zajął wówczas całość terytorium Palestyny - jako "wygrany", odrzucając przy tym (tak jak tamci uprzednio) wszelkie roszczenia terytorialne tych drugich..

tu trochę o wojnach izraelsko-arabskich..min "szesciodniowej", chociaż ta pierwsza równie istotna..
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wojny_izraelsko-arabskie

Wiele jest racji w tym co napisal Niebieskooki w któryms z wcześniejszych postów, iż kwestia izraelsko-palestyńska to bardzo skomplikowana sprawa..i należałoby ja rozwiązać z uwzglednieniem interesów i jednej i drugiej strony - ale broń boże nie czynić tego w ten sposób, aby odmawiać którejś ze stron prawa do samostanowienia (np likwidacji państwa Izrael, bo wtedy mogłoby dojść do o wiele wiekszej tragedii niż ma to miejsce obecnie..)
Co do "przedawnienia mienia", to równie dobrze można by użyć podobnego terminu w stosunku do wielu innych państw tego regionu, jak chociażby:Egiptu - który jako taką państwowość utracił już w 5 czy 6 wieku p.n.e (zatem o wiele wcześniej niż Izrael), przechodząc kolejno pod panowanie asyryjskie, perskie, rzymskie, arabskie itd..a kończąc na tym ostatnim brytyjskim - niepodległość otrzymał dopiero w latach 20-tych XX w..

..ale pójdzmy dalej, to dopiero zobaczymy w czym rzecz ??
Syria - okupowana przez Francję do podobnie jak Palestyna przez Brytyjczykow do 1948 (ta pierwsza chyba do 46r)
Jordania - W.Brytania, niepodległość dopiero w 46
Irak - W.Brytania do 32 r
Liban(dawna Fenicja) - okupowany przez Francje i W.Brytanię, niepodległość w 1943
Libia - najpierw do Imperium Osmańskiego, potem kolonia włoska (z obozami koncentracyjnymi), po II Wojnie Światowej kolonia brytyjsko-francuska..niepodległość dopiero od 1951, choć niezupełnie bo nadal stacjonowały tam wojska brytyjskie i amerykańskie - dopiero przewrót pewnego młodego kapitana (pułkownika) doprowadził do pełnego uniezależnienia się..
Tunezja(dawna Kartagena) - wpierw pod rzymskim i otomańskim, potem kolonia francuska - odzyskuje niepodległość dopiero w latach 50-tych
Algieria - arabskie, jako cześć Imper.Osmańskiego, a od lat 30-tych 19 wieku okupowane na wskutek agresji Francji, dopiero po krwawej wojnie algierskiej w 54 r Charles de Gaulle uznaje jej niepodległość..
Maroko - wpierw opanowane przez Arabow, a od 12 wieku kolonia francuska, brytyjska, niemiecka - potem juz tylko francuska..niepodległość w latach 50-tych..
Pakistan - podobnie jak Indie kolonia brytyjska (dop.w 1947 uzyskał niepodległość, choć tylko częściową..)
Afganistan - perskie, macedońskie (Aleksander), mongolskie, arabskie..potem na krótko brytyjskie (bardziej w sensie wywierania wpływu niż rzeczywistwgo panowania)..co było dalej i jest obecnie, mniej więcej wiemy.. ;)
Iran - oprócz Persów, arabskie, otomańskie, potem częściowo rosyjskie i brytyjskie - dopiero przed II Wojną Światową starania aby obce państwa używały obecnej nazwy Iran..niedługo później walka o rope między USA i W.Brytania, a ZSRR - zaś w 1953 zamach stanu przeprowadzony przez CIA..i co znamienne przeciw demokratycznie wybranemu premierowi Mossadekowi - nowym premierem zostaje w zasadzie dyktator i marionetka USA..co dalej - znamy..

Jak widać, własciwie większość z tych obecnie istniejących (lub ponownie okupowanych) państw może na spoko kwalifikować się pod owe "przedawnienie mienia", nie przeszkadzało to im jednak wznieść się na niepodległość i jakos obecnie nikt nie odmawia im (powiedzmy że nikt.. ;)) prawa do własnej państwowości..

Przy okazji odpowiem na jeden z wczesniejszych postów Asii..Otóż droga Joanno..Tak, prawdą jest że w pewnym okresie dziejów cywilizacja kultury islamskiej stała na dużo dużo wyższym poziomie niż zachodnia..i być może prawdą jest, że potem uległa zahamowaniu, zostajac w tyle za rozwijającą się cywilizacja zachodu - ale powodem tego w żadnej mierze nie był islam jako taki sam w sobie, lecz wewnetrzne wasnie rozsadzające wiele krai od wewnątrz, zbyt duże rozczłonkowanie na niezależne od siebie kalifaty, emiraty itd..brak chęci porozumienia, dążności do zjednoczenia, a w zamian tego częste konflikty niesprzyjające pomyślnego i ciągłemu rozwojowi..Ale według mnie jedną z najwazniejszych przyczyn takiegoż "zahamowania" - był kolonializm, który przyczynił się jedynie do eksploatacji zasobów danego kraju, zniewolenia, wykorzystywania siły roboczej..co nie sprzyjało i nie mogło sprzyjać dalszemu rozwojowi, postępowi..Nie mozna tez twierdzić, że obecnie - kraje, narody cywilizacji islamu, to zacofana, odstająca cywilizacyjnie od reszty świata kultura - popatrz Asiu na Dubaj, Rijad, nawet Tripolis przed ostatnimi wydarzeniami, oraz "ósmy cud świata" którego twórcą był ten kraj (jedyne tak wielkie przedsięwzięcie na świecie)..a ujrzysz że jest inaczej  :) (szkoda że nasze miasta nie rozwijają sie w takim tempie i na takim poziomie, wiele nam pod tym względem jeszcze brakuje - moglibyśmy się zatem sporo od nich nauczyć..)    
 

W takim razie, czymze byla Palestyna w momencie tworzenia sie obecnego panstwa Izraelskiego.
Skoro Zydzi byli rozproszeni po calym swiecie, to przeciez sila rzeczy ich tam(w Palestynie) nie bylo.

Mowi sie o Palestynie jako kolonii brytyjskiej. Mowi sie o wojnie domowej miedzy Zydami a Palestynczykami.
Ale jakiej domowej, przeciez powtarzam Zydow tam nie bylo, albo byli.
Zaczynam glupiec.

Prosze Konradzie wytlumacz.
 

Ja powiem inaczej. Winę, a przynajmniej jej wielką część, za cały ten bliskowschodni bajzel ponoszą Europejczycy i Imperium Osmańskie. Gdyby nie te dwie siły, być może tamten region miałby szansę sam z siebie wypracować stabilizację. Ale po zmianie układu sił nikt mu takiej szansy nie dał i nie ma zamiaru dać.

Krainą, bo suwerennym państwem jako takim nigdy nie było..Krainą zamieszkiwaną przez napływową ludność arabską na wskutek podbojów arabskich, lub arabo-pokrewnych (tak jak obecny Egipt, którego ludnośc w ogromnej wiekszości to nie rodowici Egipcjanie, lecz Fellahowie którzy znaleźli sie tam w wyniku podbojow muzułmańskich..) ale i nie tylko arabską..bo i również semicką, choć niekoniecznie tożsamą z tymi samymi semitami (Izraelitami-Kanaanejczykami) którzy wcześniej przed wiekami zamieszkiwali te tereny..
Bart nie jest też prawdą że nie było tam Żydów (tych którzy zostali po upadku powstań I i II w ne. stamtąd wypędzeni), owszem rozproszeni byli po całym świecie, tworząc tzw diasporę, ale w czasie długich wieków powracali, może nie w wielkich ilościach i nie tworzyli tak wielkiej społeczności jak przed upadkiem ich "starożytnego" państwa - ale jakiś odsetek przy bardziej sprzyjajacych warunkach tam powrócił i na powrót zamieszkiwał te tereny, wspólnie z innymi nacjami które znalazły sie na tym terytorium w czasie długich wieków (czy to na wskutek podboju, czy innych uwarunkowań) - dowodem na to może być chociażby już sama I Krucjata (schyłek XI w n.e), kiedy to krzyżowcy wtargnęli do odbudowanej na nowo Jerozolimy (tym razem odbudowanej w wiekszości przez element arabski) - doszło wtedy do rzezi, krzyżowcy wycieli wówczas w pień kilkadziesiąt tys ludzi, a wiekszość z tych kilkudziedziesięciu tysięcy stanowili właśnie Żydzi, znajdujacy sie pod panowaniem kolejnego najeźcy..Poza tym zaczęli oni stopniowo powracać na te tereny już w końcówce XIX, czy pocz XX w i proces ten z różnym nasileniem trwał bez mała 50 lat - czyli aż do momentu podjęcia starać utworzenia tworu państwowego..Tak więc Bart byli, no nie w takiej liczbie jak teraz..ale byli..
Osobiście twierdzę że Palestyna w tym konkretnym momencie, była niczym innym jak częścia składową koloni brytyjskich - podobnie zresztą, jak na chwilę wcześniej (czy później) była nimi:Syria, Jordania, czy Liban (pierwotnie krainy również zasiedlone przez Semitów, a potem na drodze podboju przez inne nacje - w tym Arabow..) ;)

Przyznam, że wiedza historyczna nigdy nie była moją silną stroną i dlatego Wasza polemika a szczegolności koziołkowe dywagacje są dla mnie arcyciekawe i wielce pouczające.  :)
Jako inżynier chciałbym jednak zwrócic uwage na kwestię kultury technicznej islamskich narodów. W moim przekonaniu ocenianie ich kultury w kategoriach i na równi (a własciwie powyżej) tej, którą mamy np. w Europie - to pomyłka, a juz co najmniej uproszczenie. To nie ten typ kultury. To zakupione przedsięwzięcia organizacyjno-techniczne, know-how i rozwiązania technologiczne za niewyobrażalnie wielkie środki - petroldolary. Dopóki będzie płynęła ropa - wokól wybrzeża Dubaju będa powstawać kolejne sztuczne wyspy a na nich wznosić się strzeliście ku niebu najwyższe, największe, najdroższe, boskie wieżowce. To nie Dubajczycy je konstruują i buduja. To nie ich mysl techniczna znajduje  urzeczywistnienie. Aż strach pomysleć co się stanie, gdy pewnego dnia kurki z ropą trzeba będzie zakręcać. Czy te ich wspaniałości techniczne nie posypią się jak domek z kart?
Dlatego przezorni Arabowie kształcą swoje dzieci. Staraja się o własne elity fachowców. Obawiam sie jednak, że przepaść cywilizacyjną nie da się zasypać w jedno dwa a nawet kilka pokoleń. Można co najwyżeej nad przepaścią wybudowac kładkę.

Drobna korekta, bo jeśli dobrze pamiętam, sprawa Izraela była podjęta już po I wojnie światowej.

Co do przepaści cywilizacyjnej. Niewątpliwie masz rację, ale szczerze mówiąc niezbyt lubię takie porównania. Niestety, tego typu argumenty często są podejmowane przez agresorów, którzy usprawiedliwiają swe działania "niesieniem postępu", "niesieniem cywilizacji" itd.
Poza tym trzeba by się zastanowić, co by było, gdyby na przestrzeni dziejów tamte narody mogły rozwijać się w swoim tempie. Bo nie da się ukryć, że kolonizatorzy nie mieli najmniejszego interesu w rozwijaniu tamtych regionów, które były tylko polem eksploatacji. Więc teraz wytykanie tej różnicy cywilizacyjno-kulturowej przez Europejczyków jest nie na miejscu. Poza tym system kolonialny niby się skończył, ale... no właśnie czy na pewno. System może tak, ale mentalność kolonialna pozostała, czego wyrazem jest stosunek polityków europejskich i amerykańskich do tamtego regionu, jak i byłych terenów kolonialnych w ogóle.

Lukas, no mogłem sie trochę pomylić.. ;)

Ale całkowicie podpisuję sie pod tym co napisałeś dalej...i dodam przy tym, że były polem eksploatacji wszechstronnej, obejmującej swym zasięgiem, dokładnie wszystko co się do tego nadawało, stanowiło jakąś wartość i moglo przynosić w krótszym, badź dłuższym czasie niebotyczne zyski - wśród nich i ogromna ilość dóbr kultury będących dziedzictwem tamtych narodów, dóbr które w ciągu niespełna jednego, może dwóch stuleci, zostały bezprawnie i bezczelnie wręcz rozgrabione przez kolonistów angielskich, niemieckich, włoskich itd..stając się niedługo potem eksponatami największych europejskich (i nie tylko) muzeów: w Londynie, Paryżu, Berlinie..
To prawda, że przyczyniło sie to w pewnym sensie do rozwoju dyscypliny archeologii - co miało znaczący wpływ na późniejsze odkrycia w dziedzinach pokrewnych, jak np odczytanie hieroglifów..zaś dzięki wykopaliskom miały miejsce epokowe znaleziska w Egipcie, Kaananie, Babilonie (ogólnie dawnej Mezopotamii)..No ale na miły Bóg, chyba już czas najwyższy aby w końcu pozwracać zagrabione dobra ich prawowitym właścicielom - zwłaszcza, że o ich zwrot (a jest tego dziesiatki, jak nie setki tysięcy eksponatów - nierzadko magazynowanych, jak British Museum) upominają się oni od lat...niestety bezskutecznie. Tymczasem nadal w najlepsze widnieją za gablotami wielkich 'markowych" muzeów, skupiając wokół siebie rok w rok, niezliczone tłumy ludzi płacących za to aby je zobaczyć..Tak więc ogromne zyski znów idą nie w tym kierunku co trzeba tj do miejsc w których pierwotnie się znajdowały.. ;)

No, a co z Rosją! Chinami! Poczuwszy znów siłę dzięki gospodarczemu rozwojowi (gaz, ropa itd.) pragną odzyskać/zdobywać wpływy w różnych rejonach świata. To dopiero jest polityka imperialna...



W krajach arabskich widoczne są ogromne kontrasty. Z jednej strony - wspaniałe wieżowce Dubaju i innych metropolii, młodzi, wykształceni i otwarci ludzie pokolenia facebooka; jednym słowem raj utrzymywany dzięki petrodolarom. Z drugiej jednak - ogromne wpływy ultrakonserwatywnych imamów, popularność ekstremizmów, radykalnego islamu, szariat, niezwykle ograniczone prawa kobiet, kary śmierci, przymuszanie do wyznawania islamu, co zahacza wręcz o pogwałcenie podstawowych praw, wolności człowieka...

Te kraje mają wyraźnie dwa oblicza. Oby szły w kierunku liberalizacji życia i skostniałej obyczajowości; niech demokracja rozwija się, 'pnie się w górę'  tak, jak sięgające nieba wieżowce Rijadu czy Dubaju.  ;)

To znaczy dokładnie w których regionach świata Patryku - daleko, blisko, bardzo blisko..??

a kara śmierci jest również w USA..i to w sporych ilościach - nie wspominając i o tym, że do niedawna jeszcze (a może i nadal) prawodawstwo amerykańskie przewidywało wykonywanie jej na niepełnoletnich (w tej chwili nie pomnę, ale najmłodszy udokumentowany przypadek, to bodaj 13 lat..)

Zgadza się, co nie umniejsza winy innych.

A co do reszty, to niech żyją według swoich praw. Nie powinniśmy narzucać im własnej ich wizji, nawet jeśli wydają nam się niesłuszne. Jeśli naprawdę większość dojdzie do wniosku, że czas to zmienić, to sami zmienią - z własnej woli, a nie z woli zachodnich ideologów.
Piszesz o karze śmierci, jednoznacznie jakby stwierdzając, że jest zła. A ja uważam coś wręcz przeciwnego. I niby kto ma OBIEKTYWNIE rozstrzygnąć, czyja opinia jest słuszna?

 i w Wielkiej Brytanii i na Łotwie, Litwie, Meksyku, Kanadzie, Brazylii...
Funkcjonuje niewzruszenie w ustawodawstwie ponad 100 państw na wszystkich kontynentach swiata

Januszu tak tylko o tym nadmieniłem, bo nasza Asia gotowa była zaraz zrobić z dosłownie całej kultury islamskiej - nic tylko prymitywne, pierwotne ludy pomieszkujące nadal w jaskiniach i równie jak oni sami prymitywnych ziemiankach..albo widzieć w nich jeszcze (i dodatkowo przemieszając z innymi) starożytnych i średniowiecznych semito-irańskich dzikich koczowników.. :) ;)

To co mówisz Januszu to prawda, ale zważ że w dzisiejszym świecie każdy kto dysponuje jakimś tam surowcowym 'bogactwem', stara się mniej lub bardziej umiejętnie to wykorzystać - tym bardziej jeśli jest to jedyne bogactwo danego kraju..i czerpać z tego konkretne zyski, starając się tym sposobem zapewnić sobie względny dobrobyt, a za uzyskany zysk inwestować, korzystać z myśli technologicznej i wiedzy innych - czyniąc to w ramach kształtowania dalszego rozwoju z pożytkiem dla siebie samych..Zresztą tak jak się to odbywa wszędzie na świecie - w Ameryce budują Chińczycy, a w Chinach działają na wielką skalę konsorcja zachodnie..Ale nie wypowiadam sie za bardzo w temacie, bo to juz zahacza z deko o ekonomię (a niestety jestem w tym kompletnie zielony..)
Januszu, ale czy u nas jeszcze do niedawna nie było i nie jest czasami inaczej ?? - nasza najwyższa budowla "Pałac Kultury"..też przecież nie była naszym dziełem (i projekt nie nasz..a i wznosiło ją 3,5 tys robotników radzieckich ;)), podobnie jak i "Tamą we Włocławku" o którą tak się zamartwialiśmy podczas niedawnej powodzi - też chyba nie wg naszej technologii...za to my wysyłaliśmy na Wschod niemal za darmochę (albo i za darmochę  :D), niezliczone ilości naszego największego bogactwa, jakim do niedawna był węgiel..
Obecnie u nas też obce konsorcja budują terminale lotnicze, metro, stadiony, autostrady, hotele..a być może niedługo staniemy sie istnym "el dorado" za sprawą odkrytego jeszcze nowego bogactwa tj "łupków" - i będziemy ciągnąć i ciągnąć kasę bogacąc się...choć z tym akurat słyszałem gdzieś, cos zgoła odmiennego  :) ;)

ale może popatrzmy i popodziwiajmy ta "cuda" Dubaju, bo jest na co popatrzeć - sztuczne wyspy i największe sztuczne nabrzeże na świecie - siedem razy większe od amerykańskiego Manhattanu..i oczyw.najwyższa konstrukcja wybudowana w dziejach człowieka - Burdż Chalifa (828 m)..To jednak inny świat  ;)

http://www.youtube.com/watch?v=UgrbasPyaEk&feature=related  

Hmmm...

Januszu, o ile mi wiadomo Łotwa kest jedynym krajem w UE, gdzie dopuszcza się karę śmierci - ale tylko w okresie wojny.

Sprawa kary śmierci faktycznie nie jest jednoznaczna, Łukaszu.  Można polemizować, widzimy argumenty za i przeciw. Ale uzasadnienia egzekucji w wielu krajach muzułmańskich są CO NAJMNIEJ nieprzekonujące.

Kraje islamskie (obok Chin) są w czołówce, jeśli chodzi o liczbę egzekucji w ciągu roku (Iran - 94, Arabia Saudyjska - 86, choć w USA też dużo - 60). O ile jednak w większość krajów - nazwijmy to roboczo - cywilizacji zachodniej kara śmierci jest zakazana (CAŁA UNIA EUROPEJSKA, łącznie z Wlk Brytanią, Brazylia, Meksyk itd - Januszu!). Kara śmierci stosowana jest obecnie w 58 krajach (vide: wikipedia). W większości krajów islamskich jest dozwolona - w Pakistanie, Iranie, Arabii Saudyjskiej czy Jemienie - stosuje się ją nawet w przypadku niepełnoletnich!  Jakie metody egzekusji są popularne w owych krajach? M.in. rozstrzelanie (ok, na Białorusi też), powieszenie, ukamienowanie, nawet - ścinanie głowy mieczem, czasem - przed publicznością! To praktyki, o których nie powiemy, że zachowują jakąkolwiek etykę i humanitaryzm, nawet jeśli popieramy ideę kary śmierci. Co gorsze - w tych krajach kara śmierci dotyczy tych, którzy NIE PODPORZĄDKOWALI SIĘ PRAWU ISLAMSKIEMU.
Po prostu - niektóre te kraje stosują karę śmierci za wystąpienie przeciwko zasadom religijnym.

Cytuję: "Kara śmierci może być orzeczona za poważne zbrodnie, jak zabójstwo, zdrada, itd., jak też za czyny mniej groźne dla społeczności, jak zdrada małżeńska dokonana przez męża bądź żonę […], homoseksualizm czy czary (kategoria ta często bywa stosowana do wszelkiej działalności sprzecznej z polityką władz, np. do działalności związkowej wśród zagranicznych pracowników zatrudnionych w Arabii Saudyjskiej)." 
8 krajów islamskich stosuje karę śmierci za APOSTAZJĘ...

To jest ewidentne pogwałcenie praw i wolności człowieka.


onet.pl; marzec 2010 r.:
Hussain Sibat, prowadzący popularny program w libańskiej telewizji, został skazany na śmierć za przewidywanie przyszłości podczas swojego show.
Sibat został aresztowany przez religijną policję (Mutawa`een) podczas wizyty w Arabii Saudyjskiej w 2008 r. Prezenter przyjechał do kraju, aby wystąpić podczas islamskiej pielgrzymki (Umra). Zdaniem sądu, przewidywał przyszłość w swoim show i na podstawie wróżb udzielał publiczności rad.
Sibat został postawiony przed sądem. W listopadzie 2009 r. sąd miasta Medina skazał go na śmierć. Mężczyzna odwołał się od wyroku. Sprawę skierowano do ponownego rozpatrzenia, wskazując, że wszystkie zarzuty wysunięte przeciwko prezenterowi powinny zostać jeszcze raz zweryfikowane, a Sibat zasługuje na szansę wyrażenia skruchy.
10 marca sędziowie podtrzymali jednak początkowy werdykt, co oznaczało, że Sibata czeka egzekucja.

Zgadza się! Piękny świat, inny świat! Również względem normalnej rzeczywistości mieszkańców kraju muzułmańskiego. Na Chiny czy Indie zapewne również nie patrzysz jedynie przez pryzmat nowoczesnego Hongkongu czy luksusowych hoteli w Bombaju (gdzie miliony mieszkają w slumsach).

Ej, koziołku, trochę walnąłeś z grubej rury "doszukując " sie analogii między naszym wykulturalnionym pałacem wzniesionym przez radziecką myśl techniczną a budowlami Dubaju. Rożnica jest taka, ze tym architektonicznym cudakiem uszczęśliwiono nas na siłę, niwecząc znacznie ambitniejsze plany zagospodarowania Warszawy, które jeszcze zatwierdzał Prezydent Starzyński. Wiem, ze o tym wiesz, więc wkurza mnie - że mimo to - tak niegrzecznie się podkładasz  :D

To, ze kapitał we współczesnym świecie wędruje za "rynkiem" i rozpływa się po wszystkich kontynentach - to oczywiste. Prawdą jest, że przykładowo Amerykanie budują w Chinach, a Chińczycy w Ameryce. Jednak niewiele mi wiadomo, żeby saudyjscy inżynierowie i spawacze wznosili drapacze chmur w Moskwie albo w Nowym Yorku.

Poza petrodolarami wspólcześne państwa Islamu nie mają ani tradycji, ani kultury technicznej ugruntowanej na wielopokoleniowych doswiadczeniach. Mogą jedynie polegać na doświadczeniach, które bez zadnych ograniczeń kupują na międzynarodowych rynkach. Tym własnie róznią się od innych nacji. Na dziś - taka doktryna znakomicie się w ich realiach sprawdza. ALE CZY JUTRO? - powatpiewam. Jak napisałem już wyżej, nie da się przeskoczyć przepaści kulturowo-technologicznej w jednym pokoleniu... Za to Można tylko nad nią przelatywać np. najdroższymi na swiecie aeroplanami.

Źródło, z którego zaczerpnąłem informacje precyzuje i wyszczególnia to inaczej:

http://www.karasmierci.info.pl/kss.html

http://www.karasmierci.info.pl/kslotwa.htm
informacja na szarym tle na górze

 :D..przecież wiesz, że "strzeliłem" tak specjalnie.. ;)

Strona podana przez Janusza pokazuje wyraźnie, że kara śmierci wykonywana jest dziś głównie w krajach, gdzie obowiązuje szariat i nie istnieje faktyczny rozdział między islamem a państwem.

Konradzie - sugerujesz chyba coś innego, niż pisałam. Wspomniałam o zasługach dawnej cywilizacji arabskiej dla naszej kultury, o żadnych ziemiankach nie było mowy, jeno o medycynie i studiowaniu greckich filozofów :o Co do późniejszego regresu, zgodziłeś się ze mną. Chciałam potem w odpowiedzi napisać Ci właśnie to, co Janusz dobrze scharakteryzował - że te wszystkie cuda, to dzieło naszej myśli technicznej i naukowej kupione za petrodolary. I że nie wiadomo do końca, czy kraje arabskie będa gotowe stanąć do równorzędnej rywalizacji w cywilizacji informatycznej i naukowej, kiedy skończy się ropa. A niewykluczone że szariat może tłumić także i swobodną myśl w dziedzinie nauki.   
Jednak przecież tak naprawdę nie o techniczną przepaść tu chodzi, ale właśnie o to, co pisze Pat. Ty możesz bardziej swobodnie zachwycać się budowlami Dubaju. Tobie w wycieczkach po krajach islamskich nie grozi w zasadzie żaden dyskomfort. Ja natomiast przyznaję, że problem "zderzenia kultur" widzę w przepaści w mentalności ludzi, nie w technologii. W prawodawstwie, w obyczajach, w skrajnie różnym pojmowaniu ludzkiej godności i praw człowieka. Tak, przyznaję, jako kobietę przeraża mnie kultura, w której możliwe, i niespecjalnie potępiane jest coś takiego:
http://www.joemonster.org/link/pokaz/23722/Poparzone_twarze_muzulmanskich_kobiet_

Nie Amade, na Chiny nie patrzę przez pryzmat Hongkongu (który jak zapewne wiesz, jeszcze do niedawna również był kolonią brytyjską) ale przede wszystkim na rozwijający się z gigantyczną predkością Szanghaj i Pekin - imponujące i równie piekne jak "bajeczny" Dubaj..zas Bombaj ze swoimi hotelami i slumsami to Indie (też była kolonia brytyjska - te kilkaset lat brytyjskiego władztwa na tych terenach zrobiło jednak swoje..do tej pory istnieją problemy nierozwiązane, z którymi trudno jest im sie jak dotąd uporać - choć armię mają jak na stan obecny, jedną z najlepszych w świecie..i oczywiście "potencjał" nuklearny..nasze siły przy nich, to jak "mucha przy jastrzębiu"..Co do slumsów - to są one wszędzie..i w Stanach, i w Brytanii, Meksyku, czy Brazylii itd.. A przykładowo ile tys ludzi w N.Jorku mieszka w dzielnicach biedy, slumsach, miasteczkach-obozowiskach w których jedynymi domkami sa "kartoniki" po telewizorach ??..Przepraszam Pat, a nie orientujesz się może jaka jest w ogóle liczna bezdomnych i bezrobotnych w USA ?? - bo ja słyszałem, że bezrobotnych jest obecnie ok 14 mln..i wskaźnik ten niestety rośnie z dnia na dzień - ciekaw jestem zatem, ilu wśród nich jest potencjalnych kandydatów na to, aby zasilić szeregi tych drugich..    

Asiu..a ropa skończy się za 200-300 lat lub dalej - więc ludy kultury islamu mają jeszcze wystarczająco sporo czasu, aby się podobnymi problemami zacząć zamartwiać, puki co idzie im całkiem nieźle..i oby tak dalej (no chyba że taki stan rzeczy jest nie pomyśli dla co niektórych.. ;))

Przy okazji mojego poprzedniego postu: dziewczyny - to są bardzo drastyczne zdjęcia. Może lepiej nie patrzcie. Ja jako przyrodnik jakoś to zniosłam, choć jako poetka byłam w potężnym szoku.

W zeszłym roku podpisywałam petycję w tej sprawie:
http://www.polskatimes.pl/fakty/279098,ukamienowa-sakineh-ashtiani,id,t.html
http://amnesty.org.pl/no_cache/archiwum/aktualnosci-strona-artykulu/article/7056/85.html

W sprawozdaniu Amnesty jest kilka wzmianek, które dają pewien obraz statusu kobiety w kraju islamskim. Choćby fakt, że do skazania wymagane jest świadectwo czterech świadków mężczyzn, lub trzech mężczyzn i dwóch kobiet (jak łatwo zauważyć, dwie kobiety równoważą głos jednego mężczyzny).
Tej przepaści nie da się łatwo zasypać.

Idzie im całkiem nieźle... No tak, ale sukces ekonomiczny tylko jedna strona medalu. To co związane jest z karą śmierci, obyczajowością - życiem kobiet jest czasem naprawdę wstrząsające.

Konradzie, mnie nie chodzi o licytowanie - gdzie jest więcej slumsów, biednych etc. - choć, jestem pewien, wskaźniki te będą proporcjonalnie bardziej negatywne dla Chin czy Indii; pomijam to, że w USA i innych krajach Zachodu bezrobotni czy biedni otrzmują całą masę świadczeń socjalnych, co zapewnia im często normalny byt (w Europie Zach. niektórym to 'niepracowanie' nawet się opłaca).

Chcę tylko zwrócić uwagę na to, że nie należy spoglądać na kraje arabskie w systemie czarno-białym. Sztuczny ląd w kształcie palmy w ZEA może nas zachwycać, podobnie jak Burdż Chalifa czy 7-gwiazdkowy Burj Al Arab. Ale systemy społeczne i brak swobód obywatelskich/wolności osobistych mieszkańców A. Saudyjskiej czy Jemenu - zatrważają. Asia rozwinęła moją myśl dot. sytuacji kobiet - doprawdy, Conrado, nie chciałbyś żyć w państwie o takich stosunkach społ...

Ja tam nie wiem, o co idzie. Jest prawo? Jest. Wiadomo, czym się ryzykuje? Wiadomo. Np więc wszystko jest ok. Skazano ją za zabójstwo męża, więc kara śmierci jest jak najbardziej ok. Szczerze mówiąc, wolę takie prawo niż nasze, które jest aż nadto łagodne.

Koziołku, ropa wcale nie musi sie  skończyć, ropę może zdewaluowac inny nośnik energii, co w konsekwencjach zadziała identycznie. Już dziś olbrzymie nadzieje świat pokłada w w zimnej syntezie i całkiem mozliwe, ze już w tym stuleciu nasze wnuki raz na zawsze zapomną o ropie. Współczuje więc pokoleniom wnuków tych, którzy dzięki niej dzisiaj pomieszkują w raju 8)

Kara śmierci nigdy nie jest ok.Mnie bardzo dziwi,jak w takim niby chrześcijańskim kraju jak nasz,
tylu jest jej zwolenników.Jakoś ludzie chodzący co niedziela do kościoła, nie boją się o swoje
zbawienie.Występują przeciw naukom swojego kościoła, przeciw temu co mówił nasz Papież.
Dla mnie to zdumiewające.

Agnieszko, masz rację. Ale to temat na inną dyskusję.  :D

Łukaszu… Odsyłam do mojego postu na górze poprzedniej strony. Jeśli chodzi o kobietę, która zabiła swojego męża - tu sprawa jest niejednoznaczna, rozumiem, że oczekujesz kary o takim samym oddziaływaniu na sprawcę, w sensie – 'oko za oko' itd.
Ale spójrz na inne niby-przestępstwa, za które karze się śmiercią w krajach islamskich! Urodziłem się jako szyita, jednak moje przekonania religijne zmieniły się (niezbywalne prawo każdego człowieka) - niestety, za odejście od islamu zostanę ukamienowany...! Podobnie, gdy kobieta zdradzi męża (mąż może to jedynie insynuować, kobieta – mimo że zaprzecza zgodnie z prawdą - nie ma takiego prawa głosu, a zatem zginie), a prezenter w telewizji nieśmiało zażartuje - policja religijna odbierze to jednak za występek przeciwko obyczajowości, Koranowi i sam nie wiem, czemu jeszcze. Pojmowanie ludzkiej godności (prawo bicia kobiet czy wszelkie nikaby, burki zasłaniające twarz, noszone mimo woli kobiety) jest w tych państwach bardzo dyskusyjne. Jakaś grupa chce nonsensownie postawić BXVI przed Trybunałem w Hadze, gdzie sądzeni są najwięksi zbrodniarze wojenni, a w Anglii (w imię neutralności) w pracy nie wolno nosić krzyżyków  -  dlaczego zatem obrońcy praw człowieka nie złożą takiego wniosku wobec tych, którzy zabijają za inne poglądy, wyznawanie innych religii, ideologii, za inną obyczajowość - występując przeciwko fundamentalnym i uniwersalnym prawom człowieka? 

niekoniecznie mimo woli..i w przeważających większości krajów muzułmańskich nosi się zazwyczaj hidżaby, a nie nikaby, czy burki - te ostatnie tylko Afganistan za czasów Talibów - jak się pisze o danej kulturze to trzeba ją najpierw rozumieć..a nasze siostry zakonne to co ?? przecież nie obnażone ulicznice (a odnośnie ślęczących pod latarniami ulicznic - tych akurat w islamie nie ma..)

Dlatego właśnie kara śmierci nigdy nie jest ok.

Faktycznie, nikaby i burki nie są obowiązkowe... Spodziewałem się, że to zakwestionujesz.  ;)  Mimo to - islam nakazuje zasłonięcia całego kobiecego ciała z wyjątkiem twarzy i dłoni, a zatem kobiety muszą nosić różnego rodzaju chusty, hidżaby. Nie wiem, Conrado, czy wszystkie kobiety to akceptują (a przecież nie mają wyjścia), to też jest swego rodzaju ograniczenie wolności (nie wspomnę o wyjściu pań na plażę w skąpym bikini  :D, zapewne są za to kary... - no ale może patrzę teraz zbytnio okiem Europejczyka). A siostry zakonne - cóż, nikt nie zmusza do wstąpienia do zakonu - to się nazywa prawo wyboru. Możesz, nie musisz. Zasadnicza różnica. No, Konradzie, z resztą (traktowanie kobiet, "innowierców" itd) to się chyba zgadasz i nie masz zastrzeżeń.

A z Azją jestem naprawdę silnie związany, stąd nie możesz stwierdzić, że nie rozumiem tamtejszych kultur. Cywilizację arabską - wielkie osiągnięcia starożytnych np. w dziedzinie sztuki czy też imponujące miasta współczesności - darzę szacunkiem. Mogę nawet zrozumieć obyczajowość muzułmanów, wypływającą z Koranu (choć jak wiecie ilość interpretacji jest ogromna) - co nie oznacza, że AKCEPTUJĘ ich pojmowanie godności, praw, wolności człowieka etc.

Niestety, ale jeśli kara jest łagodniejsza niż przestępstwo, to takie prawo jest po prostu demoralizujące. I tyle. Nie zmienią tego żadne sofizmaty. A co do argumentacji religijnej, tu sprawa wcale nie jest jednoznaczna i wcale nie byłbym pewien, że kara śmierci pozostaje w sprzeczności z Chrześcijaństwem. Poza tym zadziwia mnie, że bardzo często po taką argumentację sięgają ci, którzy z nauką Kościoła są na bakier (nie mówię o nikim z forum, bo nie mam podstaw, ny tak o kimkolwiek z nas twierdzić).

Pat sprawa kary śmierci była już chyba omawiana..niech wpierw USA zniesie ją u siebie, plus stosowanie tortur (co jest ewidentnym pogwałceniem praw człowieka), a przynajmniej zredukuje do minimum ilość wykonywanych egzekucji - to może i kraje islamskie pójdą za ich przykładem i uczynią to samo..a swoją drogą dysponujesz jakimis statystykami ?? - ile i w jakich krajach muzułmańskich, bo to jak pod wzgledem ilościowym wygląda to w Stanach mniej więcej się wie..
Przytaczane przez Ciebie argumenty typy: system społeczny, brak swobód obywatelskich, wolnosci osobistych, nieustannego łamania praw człowieka itd - coś mi to wszystko przypomina..Tak samo mówiło się chcąc uzasadnić agresje na inne suwerenne państwa..podobnie też jak i z tą bronią masowego rażenia w Iraku - miało być jej w bród..i w końcu okazało się że nie ma po niej ani śladu, a tymczasem zginęło tam ponad 600 tys niczemu winnych ludzi i giną wciąż nadal - i to jest dopiero łamanie praw człowieka..Ba, więcej - to zbrodnia przeciw ludzkości..
Skoro więc we wszystkich tych krajach ma miejsce całkowity brak wolności, swobód, i na każdym kroku łamane są prawa człowieka - to dlaczego USA i inne państwa zachodnie nie interweniują w tej sprawie i nie zaprowadzą tam demokracji..tylko z reguły czynią to wszędzie tam, gdzie sami uznają za stosowne..
Przecież w tym regionie prócz Yemenu..Arabia Saudyjska, Zjednoczone Emiraty Arabskie, Bahrajn (również była kolonia brytyjska, niepodl.dopiero od 68), Katar (kol.brytyjska, niepodl.jeszcze lepiej bo od 1971), czy Oman (to samo, od 71) - to własciwie monarchie absolutne, z formą rządów bardzo zbliżoną swym do "reżimowych"...A może dlatego że to partnerzy od interesów dla USa i innych krajów zach (W.Brytanii, Francji)..i nie tylko partnerzy, bo i sojusznicy wojskowi zwłaszcza USA..
W Bahrajnie jeśli się nie mylę do tej pory stacjonują wojska amerykańskie - to co oni tam robią ?? bo jak widać po niedoli obywateli tego kraju (w szczegól.kobiet) - to demokracji chyba raczej tam nie zaprowadzają..

No to popatrzmy może jeszcze na inny islamski kraj - połuniowo-wschodnio azjatycka Malezja, nazywana "azjatyckimi tygrysami"..to również była kolonia brytyjska, niepodległość od Angolów uzyskała dopiero w 1957...No tam chyba nie ma ropy, za to jest kauczuk, olej palmowy, tytan, złoto, srebro..i co najistotniejsze gaz ziemny, zaś głównymi partnerami jest nie kto inny jak Usa i Chiny..
Kaula Lumpur i połączone niemal 60 m "mosteczkiem", dwie bliźniacze wieże "Petronas Towers" (wys.znacznie przekraczające te na Manhattanie - 452 m) Sama architektura wież, nawiązuje do sztuki islamskiej (strzeliste minarety), co wiąże się z tym że głównym wyznaniem Malezji jest właśnie islam..

http://www.youtube.com/watch?v=vHAGkipBt5U&feature=related

Aha..ktoś słyszał moze o dzisiejszych wielkich protesto-zamieszkach na ulicach Włoch (i chyba Grecji) ?? - bardzo brutalne działanie policji, podchodzi mi to nawet pod "łamanie praw człowieka" - mało coś o tym informacji w mediach..baardzo dziwne ;)

Napisalem ileś postów wcześniej, a i Janusz podał link do strony, która dokładnie o tym informuje. ;)

Konradzie, w żaden sposób nie chcę usprawiedliwiać USA i innych zachodnich państw biernie przyglądających się krajom islamskim, które łamią prawa człowieka w opisany przeze mnie sposob. Widzę tego uzasadnienie. Pieniądze, jak wiemy, niestety, rządzą światem. Niezakończony powodzeniem udział mocarstw w wojnie w Afganstanie czy Iraku pokazał, jak silny jest ten ultrakonserwatywny islamski radykalizm. Które z państw ma odwagę otwarcie zaangażować się w sprawy państw islamskich, w liberalizację i demokratyzację tych państw, skoro już teraz obserwujemy tak antyzachodnie nastroje społeczne (zainspirowane przez wpływowych przywódców religinych islamu)?  Chociaż... kto wie, ostatnie rewolucje w Libii czy Syrii mogą to zmienić.

Myślę, że kiedy Zachód widzi zaangażowanie młodych z danego państwa, widzi bunt społeczeństwa przeciwko skostniałej, pielegnującej okrutne tradycje władzy - stara się pomóc (choć zapewne zbyt mało skutecznie...).

Po prostu - interwencja, o której piszesz, wywoła wielkie HALO na świecie; zarzuci się znów tzw. wojnę ze światem muzułmańskim itd.  Te islamskie wpływy/obyczaje - krytykowane gdy godzą w nasze postrzeganie człowieka i jego godności - są wciąż zbyt silne.

Jakoś cały czas pomijacie zasadnicze pytanie: jakim prawem inne kraje mają narzucać określony porządek krajom Islamu, narzucać im jedynie słuszny ustrój itd. Jakim prawem? Bo na razie widzę tu tylko argumenty odwołujące się do naszego porządku kulturowego. A nie jest on jedyny, a nie jest też powiedziane, że jest lepszy od tamtego.
Potępiamy Islam z powodu zamknięcia się na to, co nie mieści się w przyjętym przez nie paradygmacie. A my co? Dokładnie to samo! Uważamy, że ich cywilizacja jest zła, ich prawa są złe i trzeba to na siłę naprawić. I to jest ok. Ale jeśli oni mówią, że nasza cywilizacja jest zła i nasze prawa są złe, to już nie jest ok? Przepraszam, ale trudno o jaskrawszy przykład hipokryzji. Hipokryzji tym gorszej, że nikt się z nią nie kryje i właściwie przestała już być zauważana.
Jeśli dalej iść tym tropem, to należałoby uznać, że wojna obronna w 1920 roku była zbrodnią przeciw naszemu narodowi, bo przecież wygoniliśmy tych, którzy z miłości do nas nieśli nam postęp i wyzwolenie spod obskuranckich zabobonów. Jak mogliśmy tego nie chcieć...

Łukaszu, ja na przykład widzę hipokryzję u wielu muzułmanów, którzy korzystają z naszej tolerancji wobec ich wyznania, a sami nie odpowiadają podobną tolerancją. Oni mogą u nas stawiać meczety, większy problem jest z postawieniem u nich kościoła. U nas kobiety islamu mają prawo chodzić w chustach (Francuzi się wreszcie zbuntowali, i w tej sytuacji, chyba słusznie), w niektórych krajach islamu my nie możemy chodzić bez chust. Oni przyjeżdżają do Europy, przyjmują gościnę krajów, które mają określone reguły i porządek kulturowy, po czym - często aktywnie - demonstrują swoją niechęć do tego porządku. Pytanie - po co przyjeżdżali, skoro tak bardzo im się nie podobało? Mnie nawet perspektywa dobrych zarobków nie skłoniła do osiedlenia się w Iranie.
A poza tym próby interwencji były, jak sądzę, podejmowane w sytuacjach, gdy przynajmniej część jakiegoś społeczeństwa, buntowała się przeciwko temu porządkowi. Oczywiście, zasadniczo należałoby czekać, aż społeczność dojrzeje do tego, żeby zbuntować się sama. Choć wydaje mi się, że Ameryka jednak pomogła np. w naszym wyzwoleniu się spod rosyjskiej dominacji, nawet jeśli nie zbrojną interwencją, za co naród przez jakiś czas nawet był wdzięczny.
 
Mówisz, że nasz porządek jest równorzędny z tamtym. Cóż, oczywiście możemy przyjąć tezę o równorzędności wszystkich kultur i zakazu ich wartościowania, to nawet było ostatnio modne, na fali poczucia winy po kolonializmie i eurocentryzmie. A jednak Wiesz, trudno nie zauważyć, że te ich prawa, które wydają się nam złe, czynią konkretną krzywdę, podczas gdy to, co im się u nas nie podoba, jest raczej wyrazem naszej wolności. Moim zdaniem są pewne uniwersalne odczucia każdej ludzkiej istoty, która potrzebuje suwerenności, godności, poszanowania, prawa do pełnego realizowania się w życiu, do wolności którą powinna ograniczać jedynie wolność innych ludzkich istot. Oczywiście, że nasza historia pełna jest łamania tego prawa, a i teraz też nie wszystko jest bliskie ideału. Ale się staramy. Nasze prawo nie jest oparte na despotycznym okrucieństwie, a przede wszystkim - stara się zapewnić równe traktowanie ludzi, jakkolwiek by to w praktyce wyglądało. W Polsce nawet w porównaniu do innych krajów Europy kobieta zawsze była otaczana szacunkiem i miała mocną pozycję w społeczeństwie. Tym bardziej, uważam, że o ile ten szacunek nie pozostaje na poziomie czysto werbalnym, nie powinno nam się podobać prawo traktujące ją jako element prywatnego dobytku ojca bądź męża.   

BTW. Nie doczytałeś dokładnie tekstu, który zamieściłam. Ona została skazana (bez dowodów!) za udział w zabójstwie męża - na 10 lat więzienia. Natomiast na karę śmierci skazano ją za kontakty z mężczyzną (tylko ją - jakoś nie podano, czy w jakikolwiek sposób ukarali owego mężczyznę). Najwyraźniej to jest dla  nich ważniejsze. Wygląda na to, że życie ludzkie generalnie nie znaczy dla nich wiele. Najważniejsza jest władza - w tym wypadku pełna władza nad kobietą, jej brak możliwości wyboru, z kim chce być związana.   
Ja zresztą nie podważam ich prawa do stanowienia sobie praw, choć rezerwuję sobie prawo do uczucia buntu i do współczucia dla - moim zdaniem - represjonowanych. Poza tym zauważ, że nie istnieje europejski odpowiednik Al-Kaidy, który na bazie nienawiści do innej kultury szaleje po świecie islamu mordując niewinnych ludzi. Co do narzucania swego porządku - to raczej odzywają się po prostu coraz liczniejsze głosy obawy o narzucenie nam tak obcej duchowo kultury przez powiększające się rzesze nieasymilujących się emigrantów   

Łukaszu, to nie tak, że uważamy naszą, zachodnią cywilizację za lepszą... Potępiam jedynie brak poszanowania podst. praw człowieka w wielu państwach muzułmańskich. Nie można odnieść się bezkrytycznie do faktu ukamienowania kobiety za rzekomy gwałt czy Saudyjczyka, który chce przejść na chrześcijaństwo.

Dotykasz sedna. Właśnie chciałem to napisać, ASIU!  ;D

Acha - a ja właśnie miałam napisać: no tak, ja się nagadałam na pół strony, a ty ująłeś to w dwóch zdaniach :D

Ok, rozumiem Was, ale...
Jeśli przyjeżdżają do nas i nam brużdżą, to wywalić na zbity! I wystarczy. Najprościej. A nie zmieniać na siłę ich rzeczywistość.

Możemy przywoływać takie czy inne przypadki, że dzieje się u nich źle. U nas też niszczy się ludzi za poglądy, tyle że w inny sposób. Im wytyka się karę śmierci, ale o aborcji i eutanazji u nas się nie wspomina. Ale nie chodzi tu o moralną ocenę określonych zjawisk, lecz o to, że zawsze można uczepić się kilku kwestii i znajdzie się powód, żeby "pomóc" innemu państwu. Mówicie o jakichś grupach, które chcą zmian? Owszem są, w większości inspirowane z zewnątrz. Pamiętajcie jednak, iż np. w Polsce było niemało takich, którzy pragnęli, by bolszewicy wkroczyli do Polski i zaprowadzili równość, prawa dla klasy robotniczej (tak jak my teraz mówimy o prawach kobiet) itd. Czy w związku z tym możemy usprawiedliwić bolszewicką inwazję z 1920 r.? Ktoś wspomniał o obalaniu skostniałego czegoś tam. To przecież nic innego jak retoryka bolszewików, tyle że teraz już niewielu ma tego świadomość.
Co wam chcę powiedzieć? Ano zacytuję Krasickiego "Zawżdy znajdzie przyczynę, kto zdobyczy pragnie". Takie interwencje to zazwyczaj zwalczanie diabła Belzebubem, a nawet jeśli nie, to niosą duże ryzyko i tak naprawdę niosą mnóstwo negatywnych skutków.

Asiu w tego rodzaju artykułach najbardziej uderzają mnie słowa typu: ukarana za "rzekome cudzołóstwo", "domniemanymi sprawcami zamachu, są terroryści z al-kaidy", "rzekome protesty kogoś tam", "rzekomo popełnione zbrodnie przez powstańców', kub odwrotnie przez zwolenników takiego czy innego reżimu itd itp...A jaką mamy pewność, czy faktycznie wszystkie z tych kobiet zostały tak potwornie okaleczone..a może niektore z nich doznały obrażeń w wyniku pożaru, lub np bliskiego kontaktu z bombą zapalającą..
Widzę w tym wszystkim wiele działań o charakterze propagandowym, majacym na celu zdyskredytować kulture islamu w oczach świata Zachodu - tak aby z góry przyjął on wrogą postawę wobec całego, dosłownie całego świata islamu..
Ale takie pytanie, a jakaż jest liczba podobnych przypadków (takich jak nam tutaj pokazałaś) w skali całego islamu, poszczególnych krajów muzułmańskich..a to świat wcale nie mały - gabarytowo odpowiadający wielkością kilku kontynentom europejskim. Czy więc jest to zjawisko masowe, czy tylko marginalne..to bardzo istotne..
Bo widzisz, ja również podobnie jak Ty mogę pokazać zdjęcia, filmy, filmiki..ukazujące przykłady dyskryminacji, ogólnie pojętego łamania praw człowieka - ale i ze strony tej przeciwnej..Zdjęcia torturowanych i nieludzko traktowanych ludzi za sprawą żołnierzy Usa, poparzone ciała kobiet i dzieci w wyniku amerykańskich bombardowań Iraku..miasteczek i wiosek w Afganistanie, czy choćby "przypadkowe' ofiary ponad 9000 tys natowskich nalotów na Libię...mogę pokazać filmiki na których rebelianci rozstrzeliwują, turturują (w tym dzieci), a nawet obrzynają łby na żywca przy pomocy małego noża i wiele z tych rzeczy odbywa się w obecności i przy współpracy agentów CIA i nie tylko ich..albo tychże stojących i walczących ramie w ramię z powypuszczanymi z więzień członkami al-Qaidy..Chcesz to mogę wrzucić - coś makabrycznego..ale poco (chyba że na prywat  ;))
To prawda że szari'at, zwłaszcza w tej skrajnej, ortodoksyjnej wersji ogranicza swobodę, wolność i prawa kobiet..Ale ta jego wersja nie obejmuje całego, ogromnego świata islamu. Wiekszosć krajów Bliskiego Wschodu  i islamskiej Afryki Płn utrzymuje podwójny system sądownictwa: świecki oraz religijny..a sądy religijne jak już to orzekają jedynie w sprawach małżeństw i dziedziczenia..Szari'at w tej najbardziej skrajnej postaci, obowiazuje jedynie w kilku krajach - w tym najbardziej chyba w Arabii Saudyjskiej i Iranie..no może jeszcze do niedawna (tj za czasów rządów Talibów) w Afganistanie..
Obecnie w większości krajów muzułmańskich forma szariatu coraz bardziej łagodnieje..Wprowadza się prawo głosu kobiet, nawet w Arabii Saud.przyznają kobietom prawo głosu (lecz jak na razie tylko tym wykształconym..), w Turcji prawodawstwo ustanawia pełne równouprawnienie płci..Gdzie indziej jak np w Egipcie, Tunezji, Libii, Libanie - kobiety zdobywają współcześnie takie same prawa jak mężczyźni, nawet "hidżab" (chusta, zasłona) nie jest tam zmuszana - zależy to od woli kobiety (w Libii i Egipcie chodzą jak chcą, zwykle z odsłoniętymi głowami - jednak zdarzaja się przypadki że kobiety same godzą się na taki wybór..)
Ponadto kobiety maja prawo do własnego majątku i mogą nim samodzielnie zarządzać, nie ma też żadnych zakazów pełnienia przez nich funkcji publicznych, czy zdobywania wykształcenia - w historii było bardzo wiele wykształconych muzułmanek, ale i pełniących najwyższe stanowiska państwowe  - no to chyba jednak o czymś świadczy..Weźmy np premier Pakistanu Benazir Bhutto, premier i minister spraw zagran.Turcji pani Tansu Ciller..dalej dwukrotna premier Bangladeszu Chalena Zia, czy nawet prezydent Indonezji Megawati Sukarnoputi (czy w naszej historii kobieta została kiedykolwiek prezydentem ?? nie wydaje mi się..i to też chyba jednak o czymś świadczy, nie wiem czy u nas by to tak łatwo przeszło  ;))
Co prawda te bardziej ortodoksyjne odłamy zabraniaja kobietom działalności publicznej, czy zawodowej - maja być tylko żonami, matkami, gospodyniami..o które dba i utrzymuje mężczyzna, są nawet przypadki że są zamykane w domach, ale sa to z reguły przypadki marginalne..No dobra, ale weźmy np nasz kościół. Czemuż to akceptuje tworzenie i istnienie zakonów żeńskich i wymaga dostosowanie się do szeregu nakazów i zakazów (w tym przebywania w celi, lub za kratami i nie opuszczania ich aż do śmierci), wymaga ponadto aby noszono odpowiedni strój zakrywający całą postać, włącznie z włosami. W niektórych żeńskich zakonach nakazane jest nie tylko golenie, ale i zakrywanie całej niemal głowy - jedynie z otworem na twrza (przypomina mi to trochę muzułmańskie nikaby, lub wręcz burki), czemuż to zakazuje się tym kobietom wstępowania w związki małżeńskie (a nieudanym małżeństwom nie daje się zgody na rozwody - w islamie kobieta może uzyskać rozwód na swoją prośbę, również z powodu niechęci do męża, ale wtedy musi zwrócić mu swój posag), dlaczego tym kobietom i w ogóle kobietom odmawia się możliwości przystąpienia do stanu duchownego itd..Czy aby nie jest to też pewien rodzaj dyskryminacji kobiet ?? bo mnie się wydaje że jednak tak..
Aha jeszcze co do odzieży kobiet w islamie - "hidżab" od słowa "haja" znaczy tyle co "skromność, chodzi w tym przede wszystkim oto, aby nie prowokować mężczyzn swym wyglądem, nie okazywać bezwstydnie nagich części ciała - bo takie zachowanie zdaniem muzułmanów, uwłacza kobiecej godności..i ma to ścisły związek z zachowaniem "czystości' (zresztą podobne przepisy dotyczące skromności występują rownież i w judaizmie..)
I dlatego nie ma tam ani ulicznej prostytucji, tak jak ma to miejsce na ulicach zachodnich miast (liczonej w setkach tys sztuk), nie ma też, tak jak na Zachodzie tys domów publicznych, pornografii, narkomanii, nawet alkoholizmu - jak juz to tylko duże ilości kawy, tak aby umysł był stale trzeźwy..i jeszcze bardziej pobudzony.. :D

I jeszcze taka ciekawostka: nie wiem czy wiesz Asiu, ale podobno sporo nakazów szariatu to wcale nie męski wynalazek - lecz właśnie kobiety...pomysłodawcą miała być sama Aisza (żona Mahometa) Wg tradycji, nawet zalecenia zakrywania ciała wyszły ponoć od niej - uważała, że jeśli kobiety będą okrywały ciało i głowę, to mężczyźni przestaną zwracać uwagę na ich ciała, a będą je kochali za zalety duszy i umysłu.. :)

Czyż nie ładnie to wygląda...skromność, czystość - jest w tym jakiś urok (choć z tymi "burkami" to jednak trochę przesada..ale to tylko w Afganistanie czasów Talibów..)

http://www.polityka.pl/galerie/1508910,5,burki-nikaby-i-hidzaby---galeria.read  

Zaraz się pewnie dowiem, że w islamie dzieci robi się telepatycznie.. Prostytutki sciągają masowo do Mekki (sporo przy tym ryzykując) a ćpają ponad miarę to np. w Iranie. Rozmawiając z muzułmanani mogłam się przekonać, że w małżeństwie z 10-latką nie widzą nic złego (w Koranie jest zapis o rozwodzie dziewczynek, które nie miały miesiączki), co prawda im bardziej nasiąkli Zachodem, tym bardziej stwierdzają, że to jednak niefajne i mówią, że hadis o wiadomym małżeństwie Mahometa to fabrykat.
Kobiety ubrane w paskudne wory można zobaczyć również w Europie, nie tylko w Afganistnie i innych krajach islamu, mnie ten widok nie zachwyca. O skromności radziłabym co poniektórym nie prawić. W tym zakrywaniu całego ciała chodzi o to, żeby facet był pewny stanu swojego posiadania, dlatego sympatykom islamu tak to się podoba. Przypominam jeszcze o poligamii i "kobietach, którymi zawładnęła Twoja prawica", to oczywiście raczej dla bogatych.
Powoływanie się na tradycję islamu, to jak powoływanie się na bajkę o królewnie śnieżce, spisana przeważnie w IX wieku w takim czy innym interesie, podejście historyczno-krytyczne by się przydało.
Co ma strój sióstr zakonnych (wolny wybór, z którego można się wycofać) do ubioru kobiet islamu (uwarunkowanie kulturowe, rzadko wolny wybór), to nie wiem. Czysta manipulacja, muzułmanie się często na to powołują. Radziłabym nie ulegać propagandzie.
Jeżeli gdzieś coś łagodnieje to pod wpływem zachodniej opinii (w Maroku coraz trudniej zostać poligamem, jeżeli dobrze pamiętam), choć oczywiście muzułmanie i ich sympatycy inaczej to uzasadnią.
Tyle, bo na więcej nie mam czasu.

A czy Benedykt XVI nie jest naszym Papieżem?
Jestem oburzony, że dziwisz się, dlaczego chrześcijanin może być za karą śmierci.
Co do nauki kościoła, polecam ten artykuł(gdyż go przeczytałem i nie ma w nim przekłamań)
http://www.kosciol.pl/article.php/20041021175534156 (http://www.kosciol.pl/article.php/20041021175534156)
Jeśli nie lubisz chodzić na skróty to proponuję Biblię - zwłaszcza Stary testament - prawo Mojżeszowe (zwłaszcza cytat o morderstwie).
oraz Katechizm Kościoła Katolickiego (swoją drogą dziwne, dlaczego nie rzymsko-katolickiego).

Aj, nie mogę się już skorygować: "poligamistą" oczywiście.

Stanowisko Watykanu wobec kary smierci jest chyba jednoznaczne.Pisałam o Janie Pawle II bo pamietam,
że kilkakrotnie apelował do rządów innych krajów (m.in USA) o nie wykonywanie jej wobec różnych skazanych na nią
morderców.
W Biblii możesz wyczytać co chcesz, zależnie od interpretacji.
Cóż mój Bóg jest litościwy i wybaczający, Twój jak widać nie i nawzajem się nie przekonamy.

Konradzie, wspominasz liberalną (i świetnie rozwijającą się – wzrost gospodarczy jest dwucyfrowy) Turcję… Wytłumacz zatem dlaczego NAWET w tym kraju, gdzie w pierwszych wiekach n. e. rozwijało się chrześcijaństwo (działalność misyjna apostoła Pawła itd.) władze nie chcą zwrócić Kościołowi zabytkowych światyń… Niemiecki Kościół wyrażał nawet zgodę na wybudowanie ogromnego meczetu w Kolonii (z racji rozmiarów budowli - odbyły się liczne protesty mieszkańców)  w zamian za zwrot zagrabionych kościołów chrześcijańskich Azji Mniejszej.

Faktycznie, razie owa dysproporcja. W Europie - pełna tolerancja wobec islamu (pełna - no, przynajmniej jeszcze do niedawna); afgańskie, jak piszesz Conrado, burki spotykałem w wielu miastach zachodnich Niemiec. I z drugiej strony - w wielu krajach arabskich - prześladowania chrześcijan… W Malezji katolikom nie wolno uzywać słowa Bóg (tj. Allah), bez bluźnierstwa mogą wypowiedzieć je tylko jedynie muzułmanie…  W wielu krajach - faktycznie za niebycie mahometaninem płaci się życiem, inna religia jest NIEDOPUSZCZALNA. 

To wymaga potępienia, niezależnie od naszego stosunku do takiego czy innego wyznania…

Zgadzam się z Oktawią - interpretacja Koranu jest w bardzo wielu przypadkach doprawy niezwykła, zupełny brak przeniesienia pewnych przepisów we współczesność… A narzeka się, że chrześcijaństwo (katolicyzm) – jest niedzisiejsze. Ale to temat na inną dyskusję i de facto wewnętrzna sprawa wyznawców Allaha.

Nie tylko tam... I pamiętaj o tym: Arabia S. (30 mln) i Iran (70 mln) to w sumie już 100 mln mieszkańców!; a zatem nieraz okrutne prawa szariatu dotykają setek milionów ludzi na świecie, zwłaszcza kobiet...

Jeśli chodzi o stosunek Kościoła katolickiego do kary śmierci, to oczywiście najbardziej miarodajnym dokumentem jest wspomniany "Katechizm...".
W kompendium, będącym skróconą wersją katechizmu czytamy:
"przypadki absolutnej konieczności kary śmierci są bardzo rzadkie, a być może już nie zdarzają się wcale".
Nie jest to więc żadne kategoryczne stwierdzenie. Tak więc to zdanie nie ma mocy zakazu.
Dalej wymienia się, czego zakazuje piąte przykazanie. I mamy tam:
- zabójstwo bezpośrednie i zamierzone i współudział w nim,
- przerywanie ciąży i współudział w nim,
- eutanazja bezpośrednia,
- samobójstwo i współudział w nim.
O karze śmierci nie ma tu ani słowa.
Radzę sięgać bardziej do źródeł, a nie do ich medialnej interpretacji...

Swoją drogą to ciekawe, że przeciwnicy kary śmierci chcieliby wsparcia Kościoła, ale gdy mowa o aborcji i eutanazji, to ci sami ludzie od Kościoła się stanowczo odżegnują. Gdzie tu logika?

Pat..no przecież mówiłem że w kilku innych, a nie tylko w Arabii Saudyjskiej i Iranie..Na świecie jest 39, czy 40 (nie wiem czy dobrze policzyłem.. ;)) krajów muzułmańskich, w tym dwa w samej Europie - to naprawdę dużo..zważywszy że bardzo wiele z nich odpowiada wielkością kilku, a nawet kilkunastu państw europejskich..

lista..
http://www.zgapa.pl/zgapedia/Kraje_muzułmańskie.html

a właściwie 3-y wliczając w to Turcję - choć tylko częściowo.. ;)

tuco

A ja jestem oburzony, ze jestes oburzony, że dziwisz się, dlaczego chrześcijanin może być za karą śmierci.....
.....
Zabiles kiedykolwiek i cokolwiek. Jak myslisz jest to proste?
Bardzo latwo opowiadac sie za kara smierci siedzac w ciepelku przy ukochanym keyboardzie.
Jest to rodzaj myslenia, bez wyobrazni.
Czytasz teksty religijne i przyjmujesz je, bo ktos Ci to powiedzial.
Nie na tym polega taka wiara - slepa, kulawa i coz powiedziec glupia.

Wszelka agresja jest kompletnym dnem i upodleniem.
Zapomnij o tekstach, obejrzyj sie wstecz (np. 10 lat), popatrz przed siebie. To jest Twoje zycie.
To jest Twoja prawda.

Religia jest tworem bardzo latwym do wypatrzenia.
Fanatyk katolicki = Fanatykowi islamskiemu.
Kosciol jest wszedzie a nie w budynku z facetem w zloconym kitlu, ktory swoimi (bardzo czesto glupimi) slowami
mowi Ci jakas prawde, ktorej czesto nie rozumiesz.

........

PS
Bardzo lubialem kazania k. Tischnera.

Ja bym do tego dodał fanatyzm antyreligijny i jego zbrodnie.
Nie, nie. Nie tędy droga, bo każda, ale to każda idea może stać się źródłem fanatyzmu. Jak widać, dotyczy to np. także np. demokracji. Czyli co? Wszystkich ideologii zakazać? Kurde, to chyba w mig do jaskiń wrócimy...

Zgadzam sie.

Nic takiego nie mowilem.

Bartus! Wypowiadałem o się o karze śmierci w sensie, jaki przedstawia Biblia, w którą wierzą chrześcijanie (w tym i katolicy).
Konkretnie Księga Wyjścia, rozdział 21, wers 14
"Jeśli zaś ktoś posunąłby się do tego, że bliźniego zabiłby podstępnie, oderwiesz go nawet od mego ołtarza, aby ukarać śmiercią."
Zwracam uwagę na słowo 'podstępnie' - czyli chodzi o zabójstwo umyślne, zaplanowane i z premedytacją = morderstwo.
Morderca powinien zdawać sobie sprawę z ryzyka konsekwencji kary za taki czyn w tym sensie, że jeśli chce położyć sobie głowę na szynach - to nikt mu nie broni.
A jeszcze z Nowego Testamentu scena, kiedy na krzyżu dobry łotr przyznaje się "my sprawiedliwą karę ponosimy", na co Jezus obiecuje mu raj za wyznanie grzechów.

Do 31. sierpnia 1998 roku kara śmierci obowiązywała w kodeksie karnym. W 1995 roku powstało jakieś nieformalne moratorium(nie wiadomo, kto je wydał) żeby nie wykonywać legalnie orzeczonych przez sąd wyroków kary śmierci.
Czyli agresja w postaci morderstwa z premedytacją również.
Ja nikogo nie zabiłem, ale rozmawiamy o morderstwie. Opowiadam się za przywróceniem kary śmierci i tyle. To czy robię to "siedzac w ciepelku przy ukochanym keyboardzie" nie ma ŻADNEGO znaczenia.
Nie można przypadkowo lub w afekcie kogoś zamordować. Jest to niewykonalne, dlatego nie będzie też przypadkowych powieszeń.

P.S. Tak czytałem i czytam teksty religijne, bez tego nigdy nie byłbym ateistą.

Bartusie, wiem, że nic takiego nie twierdziłeś. To była implikacja mojego własnego stwierdzenia.

Piszesz, że agresja jest upodleniem? Zależy, jak rozumieć to słowo, ale nie mniejsza z tym, bo ważne jest co innego. Wymierzanie sprawiedliwości nie jest agresją. Tak więc stawianie znaku równości między mordercą a wykonawcą kary śmierci jest niedopuszczalne i nieuzasadnione.
Piszesz, że zabijanie jest trudne? Chyba wydaje Ci się. Na pewno Ci się wydaje. Włącz TV, poczytaj gazety. Myślę, że można uznać, że jeśli coś jest trudne, to niewielu to potrafi. A wydaje się, że o wiele więcej osób zajmuje się zabijaniem niż np. skakaniem na nartach, fizyką jądrową itd.

Tak rozwijało sie tam chrześcijaństwo, podobnie zresztą jak wiele innych religii m.in "mitraizm", ale nie były to jeszcze religie w sensie takim jakim pojmujemy je dzisiaj - lecz tylko sekty, a w szczególności dotyczy to chrześcijaństwa...a zatem w myśl obowiązującemu ówcześnie prawu - były to wyznania nielegalne, bo jako tako religią "państwową" (I.rzymskie) i to strasznym fuksem, zostało stosunkowo późno..
A że Turcja nie chce zwrócić świątyń może mieć związek i z tym, że prawdopodobnie na wielu z nich wznoszą się obecnie, lub zostały przemianowane na meczety (i analogicznie - na wielu meczetach, czy świątyniach mitraizmu również przez wieki były wznoszone kościoły chrześcijańskie)..więc trudno, aby teraz burzyć z powrotem jedno, tak aby na powrót pełniło funkcję tych drugich..

Może kościół niemiecki wyraził zgodę na budowę meczetu..ale dlaczego w takim razie w innych częściach Europy, sprzeciwia się lub wręcz zakazuje wydawania takich zgód, jak np ponoć w Warszawie - co też jest przejawem nietolerancji, dyskryminacji..
Nie jest prawdą, że w Europie panuje pełna tolerancja wobec islamu, przykładem tego może być chociażby Francja - wprowadzony i restrykcyjnie egzekwowany zakaz noszenia hidżabu w szkołach, urzędach, miejscach publicznych..(to tak jakby chodzącym po ulicach ortodoksyjnym Żydom, poobcinać pejsy...skądś to znamy z historii), poza tym wprowadzony zakaz odprawiania modłów poza świątynią - jest to bezpośrednie uderzenie w jeden z głównych filarów tego wyznania (w islamie obowiązuje 5 głównych zasad "przykazań", którym jednym z nich jest modlitwa "salat" - odprawiana 5 razy dziennie, będąc odwróconym twarzą do Mekki..) Jest to więc przejaw pewnego rodzaju nietolerancji..A jeśli jeszcze dodamy do tego przypadki "duńskich" karykatur z wizerunkami Mahometa, ewidentnie obrażającymi uczucia religijne muzułmanów (aż widz, że u siebie nie zareagowali na to podobnymi karykaturami Jezusa, lub paleniem obrazów z jego wizerunkiem - ale byłoby to sprzecznie z ich kodeksem moralnym..zwłaszcza jeśli sprawy tyczą sie kwestii religijnych, nawet jeśli dotyczy to nie ich religii - wyznaja przecież również i Jezusa, ale tylko jako proroka..tak więc wszystko co "święte" pozostaje dla nich nietykalnym, bo wynika to z ogólnego szacunku do świętości..). Albo weźmy wypowiedzi Benedykta XVI w pewnym sensie szkalujące Mahometa (miecz Mahometa itd..co wywołało istną burze w świecie islamu), szkoda tylko że papież najwyraźniej zapomniał wspomnieć i o pewnych perykopach Nowego Testamentu - w których to Jezus również nakazuje swoim uczniom kupienie mieczy na chwile przed dramatycznymi zajściami w ogrodzie Getsemani (Łk)..Tak więc wszystko to przedstawia się wcale nie w tak różowych barwach..

Co do "burki" - tak jak mówiłem nie jest obowiązkowa, a tym bardziej jeśli dotyczy to krajów zachodnich - najwyraźniej jest własny wybór tych kobiet (przyzwyczajenie do..lub kultywowanie wiekowej tradycji) na podobnej zasadzie jak siostry zakonne..(chcesz noś, nie chcesz nie noś, twój wybór - z tymże u tych drugich jest to jednoznaczne z odejściem ze zgromadzenia zakonnego..)

Co do Malezji - Pat, świat islamu jest ogromny, więc w różnych krajach na różne sposoby może być wyznawany..Podobnie zreszta jak dzieje się to w świecie chrześcijańskim, ze swoimi podziałami na katolicyzm, protestantyzm, prawosławie, grekokatolicyzm i wiele wiele innych mniejszych, bądz większych sekt typu: Baptyści, Jehowi, Mormoni, Zielonoświatkowcy, Adwentyści Dnia Siódmego (choć nie wiem, czy to czasem nie jest jedno i to samo :D) itd itd..Każda z nich podobnie jak w islamie, różni się od siebie w jakimś tam stopniu, detalach..Jesli więc w Malezji dochodzi do czegoś takiego, to jest to być może wynikiem pewnych naleciałości, zapożyczeń z judaizmu - w którym to nie wolno głośno wypowiadać imienia Boga, słowa Bóg (yhwh - Jestem, Jam jest)..właśnie za coś takiego Jezus został skazany na śmierć, bo tym sposobem, będąc człowiekiem siebie samego uczynił Bogiem - dla Izraelitów było to niczym innym jak "bluźnierstwem"..Tym bardziej że w islamie, Bóg jest jeden, jedyny, niepodzielny i bezosobowy - natomiast Bóg w chrześcijaństwie nie jest bezosobowy, lecz składa się z 3-ch osób..a jedną z tych osób jest człowiek - u muzułmanina człowiek nie może być Bogiem, lub inaczej: nie można z człowieka czynić Boga - to dla nich jedno z największych bluźnierstw (ale powtórzę raz jeszcze - wyznają Jezusa, a nawet Maryję..ale tylko jako jednego z proroków, darząc go przy tym szacunkiem..)
Tak więc stąd może wynika takie, a nie inne zachowanie w Malezji..(ale ciekawe jaka jest skala podobnego zjawiska - Malezja to przecież kraj większy od Polski..)

To prawda.

Zabijanie w imie sprawiedliwosci jest agresja.
To prawda

Czy Ty potrafilbys wykonac egzekucje w imie sprawiedliwosci?

Watpie.

Oglądałam kiedyś film pt. Kat Luisa Berlangi. Młody człowiek przyjął stanowisko kata w miasteczku, gdzie praktycznie nie skazywano nikogo na śmierć, więc myślał, że ma dożywotnio ciepłą posadkę. Aż tu nagle skazano kogoś i chłopak stanął przed faktem, że musi wykonać wyrok śmierci. Nie do pozazdroszczenia. Zabijanie nie jest proste, nawet w imię prawa panującego w kraju rodzinnym.
Jestem absolutną przeciwniczką kary śmierci. Myślę, że w przyszłości, za set lat, ludzkość będzie się odnosiła do tego okrutnego procederu tak jak my teraz do Inkwizycji i tym podobnych barbarzyństw. Oby.

Możesz wątpić. Ja nie wątpię.

Jeszcze raz powtórzę: prawo, które wymierza mniejszą karę niż wyrządzona szkoda, jest prawem demoralizującym. Ale chcecie wspierać bandytów, to wspierajcie. Ja nie zamierzam.
Ciekawe, czy w 100% jesteście takimi zdeklarowanymi obrońcami życia...

A także aborcji i eutanazji.

Nie watpisz na klawiaturze komputera w cieplym, zacisznym kacie swojego mieszkanka.
Chyba, ze ... jednak potrafilbys!!

Gdzie mozna znalezc sciage (tabele) porownujaca szkode i kare.
Przeciez,to jest wymysl (widzimisie) czlowieka, czyli nie zawiera prawdy absolutnej (o ile takowa istnieje)
Aby cos porownac, to cos, musi byc wymierzalne liczbami (matematyka).

Etyka, Moralnosc - tego nie da sie zmierzyc dokladnie, matematycznie.

Chyba, ze bedziemy skazywac ludzi "MniejWiecej"??

Tylko jedno mnie w tym wszystkim dziwi..Ja to jest, że Kościół z jednej strony sprzeciwia się, czy wręcz potępia kare śmierci, a z drugiej nie wzdryga się wysyłać swoich duchownych..aby tej samej karze śmierci asystowali - zamiast krótko po "męsku" nic tylko sie temu kategorycznie przeciwstawić - jest w tym jakaś sprzeczność..

Ale w gruncie rzeczy nie ma się co dziwić, bo i czegóż się można "z tej strony" spodziewać - skoro nawet niektóre przykazania (np drugie) zostawały dla własnego pożytku zmieniane..Zatem więc wszystko jest możliwe, nawet pogodzenie jednego z tym drugim.. ;) 

Nie, Conrado, to są opustoszałe świątynie chrześcijańskie, które Kościół chce odzyskać, a nawet KUPIĆ - jak zwykłe nieruchomości.


Jeśli chodzi o Polskę - to jest wyjątkiem, wiemy przecież, że w naszym społeczeństwie wpływy KK są silne; jednocześnie - wcale niewielka jakaś ta warszawska nietolerancja… (ironizuję).  ;)

Jeżeli zaś  stosunek Europejczyków wobec islamu i praw, jakie przysługują muzułmanom na naszym kontynencie nazywasz NIETOLERANCJĄ, to jak nazwać sytuację chrześcijan i innych wyznań w Arabii Saudyjskiej, Omanie, Jemenie, Iranie, Pakistanie etc etc… Jaki nazwać stosunek islamskiego państwa i zamkniętego w przymusowym monopolu 1 religii narodu wobec żyjących (ukrywających się) tam nie-muzułmanów? Nienawiścią? A może raczej… zbrodnią – bo wyznawanie innej religii (oraz ateizm!) jest tam po prostu nieraz zakazane i karane (albo bardzo utrudnione)?

To SĄ dwa różne światy.

Nie zgadzam się z tym, co piszesz nt. Francji. Niedawno, jak wiesz, byłem nad Sekwaną; zresztą - w Roubaix wielce ciekawe było dla mnie obserwowanie piątkowych modłów. We Francji istnieje - nie musze o tym przypominać - ścisły rozdział państwa od jakiejkolwiek religii, co przyjmuje często formę abstrakcyjną (np. niedawna sprawa burmistrza pewnego miasteczka i  zakupionej przez niego figury Maryi). A zatem - zasada państwa totalnie laickiego. W przestrzeni publicznej - brak jakichkolwiek elementów religijnych, także krzyżyków na szyjach (choć Francja przez sztukę, kulturę jest związana ściśle z tradycją chrześcijańską, a większość Francuzów deklaruje się jako przynależący do KK).  Stąd masowe wychodzenie muzułmanów na piątkowe modły na ULICE jednej z dzielnic Paryża - musi zostać zabronione; podobnie jak noszenie burek i nikabów - co zresztą w kulturze europejskiej jest bardzo obce i wielu – po prostu razi. Wiem, że nasilają się nastroje antyislamskie - ale co to znaczy? - przecież nikt nie odbiera muzułmanom prawa do modlitwy (w domu lub świątyni), odprawiania swoich obrzędów, budowania meczetów (i asymilacji!); ba… muzułmanie są w rządach niektórych państw europejskich (Francja, Niemcy). 

Piszesz o jednorazowym procederze - dunskie karykatury, ja dodam do tego palenie Koranu przez pastora z Florydy stojącego na czele jakiejś małej wspólnoty. Conrado! Fakt niszczenia symboli chrześcijańskich w krajach muzułmańskich to częsty proceder; pomijany przez media - bo Europa - 'otwarta i liberalna, nie może reagować w tych kwestiach'...
Smutny paradoks.

BTW, jak myślicie, jaka kara spotkałaby Bartusa w Iranie czy Malezji za słowa o gościu w BIAŁYM/CZARNYM KITLU (imamie) 'ktory swoimi (bardzo czesto glupimi) slowami mowi Ci jakas prawde'? 

Zatem... To SĄ różne światy. Także - w sensie pojmowania praw i wolności człowieka.

Za moja wypowiedz - NAGRODE.

Bartusie
1. Możesz sobie przypuszczać, czy potrafiłbym czy nie. Nie możesz tego wiedzieć lepiej ode mnie. Nie znasz moich myśli, motywacji, przekonań itd.
2. Relatywizujesz, a tu arytmetyka jest prosta: życie za życie. 1:1 (w przypadku pojedynczego morderstwa) to chyba nie jest zbyt wiele.

Koziołku
Chyba nie przeczytałeś tego, co napisałem o stosunku KK do kary śmierci. Poza tym jest coś, czego jako wojujący ateista nigdy nie zrozumiesz: asystowanie przy wykonywaniu wyroków nie jest ich przyklepywaniem, lecz posługą świadczoną skazanym. Alternatywą byłaby odmowa ostatniej spowiedzi, ostatniego błogosławieństwa itd. Po prostu źle odczytujesz sens tej praktyki.

Popelniasz blad.
Zbytnio upraszczasz bardzo zlozony, skomplikowany temat.
Przemysl to jeszcze raz.
Czy zdajesz sobie sprawe, ile istnieje wariantow zabicia czlowieka pomnozone przez dowody? (nie zawsze wiarygodne)
Setki.
Setki skrajnych opinii, setki roznych wyrokow

Za taka bezwzgledna, radykalna teorie kazdy sedzia wyrzucilby Ciebie z sali rozpraw.

Ty tez tego nie wiesz. Nie byles w takiej sytuacji.

Niee..robi sie to zazwyczaj dyskretnie w swoich domach, przy której to czynności wówczas dopiero się obnaża..a nie pozbywa się "życiodajnej energii" w mniej lub bardziej ekskluzywnych domach uciech, lub w trakcie przeglądania milionów zachodnich stron intern. z pornografią (wliczając w to i tą "brudną")..albo wręcz za kilka ledwie dolarów lub euro z wyczekującymi na nadarzającą się okazję, niezliczonymi tabunami przydrożnych prostytutek, którym nie wiele już brakuje aby znaleźć się w rynsztoku (w samej tylko Francji jest tego z 20-30 tys)..albo jeszcze co gorsza z poprzebieranymi "cudakami" nie wiadomo jakiej płci..

to jest dobre..skromności i czystości co nie miara  ;)
http://www.tvp.info/informacje/ludzie/prostytutki-przeciwko-domom-publicznym/1499446

A tak w ogóle Oktawio byłaś tam ?? widziałaś te ściągane masowo prostytutki ?? rozmawiałaś długo i często z tymi ludzmi, rodzinami, kobietami..?? Czy wyczytałaś to jedynie w jakiejś prozachodniej, lub co gorsza ultrakatolickiej prasie..? ;)
Siedzę w tym temacie od lat - podobnie w zagadnieniach judaizmu, chrzescijaństwa (czy sekt i wyznań pierwotnie zbliżonych do niego: Esseńczycy, wyznawcy mitraizmu - od których chrzescijaństwo czerpało całymi garściami)..i utrzymuję od lat kontakty z tamtymi społecznościami (znajomi pracujący przy wykopaliskach, pracujący tam w innych zawodach, posiadający rodziny..wielu rodowitych muzułmanów mieszkających i pracujących tutaj..a nawet (o czym może nie powinienem wspominać) moja była dziewczyna pochodziła z rodziny muzułmańskiej, przez co wiele się od niej dowiedziałem, zanim to została przejechana przez jakiegoś zapijaczonego kierowcę - z czym do dziś dnia nie mogę się pogodzić..bo kara jaką ten człowiek poniósł była niewspółmierna do czynu i krzywdy jaką wyrządził (nie jestem mściwy, ale nie wróżę takiemu komuś zbyt długiego żywota.. :D ;))

Wspominasz o tradycji, a właściwie na jaką tradycję Twoim zdaniem najlepiej się powoływać? Niech zgadnę..zapewne chciałabyś jedynie na chrześcijańską - której większość ze swoich zwyczajów, obyczajów, dni świąt..a nawet dogmatów wiary - zręcznie wykorzystała, bądz zapożyczyła jak nie z pogaństwa, to z judaizmu i mitraizmu..
Przy okazji pytanie - a w jakim to wieku Maryja, stosunkowo późno nazwana "Matką Boga" poczęła i została zaślubiona Józefowi (13-16 lat ??) i za co została ukarana prawem zwyczajowym i wypędzona z Kanaanu (inni twierdzą, że była to jedynie ucieczka do Egitpu), przecież nie za "czystość", ale właśnie za domniemanie czegoś wręcz przeciwnego...w istocie więc, możemy sie i na taką tradycję powoływać..zresztą powołujemy się na nią już od b.dawna..

Poza tym wymień mi choć jedną kobietę w całym współczesnym świecie Zachodu, która została głową państwa (prócz chyba dawno juz temu w W.Brytanii i obecnie Litwy)..nawet w wielce rzekomo "demokratycznym" USA - jak na razie jest to nieosiągalne...a w krajach islamskich proszę - zatem dalekie to wszystko trochę od całkowitego braku praw, czy rażących braków w zakresie równouprawnienia, skoro kobiety zostają nawet głowami państw..
Co do narkomanii: może i w Iranie ćpają, ale to tylko jeden kraj spośród całego świata islamu..Na zachodzie za to ćpają ile się da wszędzie bez wyjątku, zaczynając już od wieku szkolnego - a czy czasem nie stoi to w sprzeczności z wiarą chrześcijańską (katolicką?)..wyraznie potępiającą samobójstwo ??

Jesli zaś chodzi o fabrykaty - to to samo można by powiedzieć i o wielu księgach N.Testamentu, a w szczególności listach Pawła, niektórych rozdziałach Apokalipsy Jana/nie Jana (bo było ich najwyraźniej dwóch.. :)), apokryfach mówiących o cudownym dzieciństwie Jezusa i chustach Weroniki..nie pomijając i ostatnich wierszy ewangelii Marka (spisanej pod dyktando niepiśmiennego Piotra) a dotyczących samego zmartwychwstania - które to dopisano całe wieki później...

Pat, a na co im te sypiące się na głowę ruiny..Niech Kościół zajmie się swoimi wiernymi w swoich europejskich krajach, podobnie jak muzułmanie czynią to u siebie - a ile jest tych świątyń i ilu wyznawców Chrystusa w ogromnej powierzchniowo Turcji (przypuszczam że nie za wiele..) Kościół coś za bardzo wciska sie wszedzie tam gdzie nie powinien się wciskać..i zwykle tam gdzie narody maja swoje wyznania, i gdzie za bardzo nie są pożądani (przypomina mi to trochę nachalny sposób działania Świadków Jehowych)  - tak to wygląda jakby chciano "przekabacić" tj zdobyć jak najwięcej owieczek dla siebie - skutki tego widzimy np w Indiach..z tym przekabacaniem na swoją stronę czyni się również podobnie w Japonii, Chinach czy w krajach o obrządku prawosławnym, nic więc w tym dziwnego że przykładowo na takiej Kamczatce..odmawia się chrześcijanom postawienia jakiegoś tam jednego kościoła - skoro maja tam swoja religię, choć prawdę mówiąc nie bardzo wiem jaka tam teraz wiara jest wyznawana.. ;)

A nie chcą oddać, czy sprzedać bo kierują się podobnymi zasadami - jakimi kieruje się kościół i władze (chyba) nie wyrażając zgody na wybudowanie jedynego meczetu w Warszawie.. ;)

Asiu.."obcej duchowo kultury" ?? - spójrz na obrazy z wizerunkami Matki Boskiej (jej wygląd, szaty okrywające jej ciało i głowę), spójrz na kary stosowane w N.Testamencie: ukamienowanie Szczepana (przy nadzorze późniejszego "apostoła" Pawła), dramat małżeństwa Ananiasza i Safiry (Dz.Ap) - za którym prawdopodobnie kryje się dokonane przez założycieli przyszłego kościoła, podwójne zabójstwo...i za to tylko, że sprzeciwili się oboje pewnemu nakazowi; obrzezanie Jezusa po ośmiu dniach od chwili narodzin (Łk), ścinanie głowy kuzynowi Jezusa - Janowi Chrzcicielowi i noszenie jej na tacy; brutalne okaleczenie człowieka pewnej dramatycznej nocy w ogrodzie Getsemani; okresy postu po kończącym się karnawale i nie tylko wtedy; pielgrzymki do świętych miejsc...i co najistotniejsze wiara w jedynego Boga (choć u nas znów nie tak całkiem jedynego, lecz wzorem innych starożytnych wyznań, trój-osobowego w jednym..)..nie wspominając o makabrycznej śmierci samego założyciela tej religii (żadne z wyznań nie posiada w swojej treści - aż tak drastycznego obrazu..) - przecież to chrześcijaństwo...Asiu może więc spoglądając - dostrzeżesz, że nie jest to kultura aż tak "obca duchowo".. ;) 

Nie wiem, jakim prawem uważasz, że lepiej wiesz, co bym zrobił, a czego nie. Jeśli tak ma wyglądać ta dyskusja, a nie sądzę, by miała już przebiegać z Twojej strony inaczej, skoro celowo po raz kolejny stosujesz ten sam zabieg, to ja dziękuję, ale nie widzę sensu jej kontynuowaniu z mojej strony.
Zdania swojego nie zmieniam, ale wobec takiej postawy strony przeciwnej daruję sobie udział w dalszych dywagacjach. Do zobaczenia w innych tematach.

Swoją drogą to dobrze Wam. Macie swój świat, w którym wszystko idzie po Waszemu. Na pewno wygodniej byłoby mi dzielić Wasze poglądy. Mógłbym się wtedy cieszyć, że wszystko idzie ku "dobremu". Ale te poglądy są mi zbyt odległe, więc obserwując rzeczywistość, skazany jestem na doznawanie przeciwnych Waszym nastrojów. Widać tak już musi być.

Zastanawiałam się od jakiegoś czasu, do czego doprowadzą  te  ,,okołopolityczne  spory i rozmyślania" i dochodzę do wniosku, że donikąd. Każde z nas ma ukształtowany światopogląd i raczej nie wypracujemy jakiegoś jednolitego stanowiska w tej kwestii. Pozostaje tylko szanować się wzajemnie i wrócić raczej do tematów związanych z muzyką i sztuką. Co do fascynacji  wschodem (ogólnie mówiąc), to przeżyłam niegdyś takową . Osiągnięcia     (medycyna, matematyka , architekturaitp. ) świata muzułmańskiego bardzo mi imponowały. Miałam wtedy coś koło siedemnastu lat i moja skromna wiedza (tylko książkowa) dyktowała mi taką postawę. Z biegiem lat nauczyłam się trochę obserwować   świat, a ten muzułmański znam trochę lepiej ( nie tylko z książek) i już nie jestem taką entuzjastką . Szanuję Twoją  Koziołku naprawdę dużą wiedzę   , ale również nie zgadzam się z większością Twoich stwierdzeń. Znacznie bliżej mi do stanowiska Łukasza. Nie znaczy to , że musimy się wymieniać złośliwymi uwagami. Przecież sympatia, jaką się darzymy ma wspólny mianownik, a jest nim umiłowanie muzyki, sztuki, więc niech tak zostanie. Amen

Na pewno, osobiste przezycia (Melisa, Lukasz) bardzo mocno rzezbia nasz poglad na niektore tematy,
ale przeciez nie mozemy zrezygnowac z obiektywnego osadu.
Wszyscy szukamy jakiejs prawdy.
Wydaje mi sie, ze jest to jedyna droga do poznania swiata.

Tylko, co to jest obiektywna prawda?
Jeśli ktoś wierzy że zarodek jest istota ludzką od chwili poczęcia, kto inny, że to tylko
pojedyńcze komórki to porozumienie między nimi jest niemożliwe.Dla każdego z nich
jest to obiektywna prawda.Mój Mistrz napisał kiedyś,że nie istnieją fakty, tylko
ich interpretacja.Także podzielam zdanie Melisy, wróćmy do muzyki bo zdaje się,
że jakoś na innych wątkach ostatnio niezła posucha.

Tylko że Melisko, chciałem zauważyć że akurat stanowisko Łukasza i moje w sprawach Wschodu, a zwłaszcza B.Wschodu i świata islamu jest bardzo do siebie zbliżone (choć możemy się w jakimś stopniu różnić poglądami politycznymi, zwł.na swoim podwórku - no ale każdy ma prawo i jakieś tam poglądy)...w każdym razie tak mi się zdaje, choć mogę się i mylić ;)

rzeczywiście, w tym momencie miałam na myśli już inne, bardziej  że tak powiem, zasadnicze kwestie, ale nie zrobiłam wystarczająco wyrazistego przejścia. Podlądy zaś rzeczywiście każdy ,,jakieś tam" ma , jak to filuternie ująłeś. Pozdrawiam  :-*

Ahaa..sorry Melisko, prawdopodobnie o ten post Ci chodziło - wcześniej nie zwróciłem uwagi..

Przy okazji dzięki Łukaszu za wyjaśnienie, chyba faktycznie żle odczytywałem tą praktykę.. ;)

p.s. Lukas nie jestem ateistą, wierzę w Boga i to mocno..co prawda nie wiem jeszcze jakiego - ale wierzę.. :)

Również Cię pozdrawiam Melisko  :-*

jeszcze co do tego Boga - no jakiegoś bliżej nie określonego...a najlepiej gdyby jeszcze powyciągać jedynie te najlepsze cechy, zalety zarówno: chrześcijaństwa (choć istnieje bardzo wiele "podejrzanych"), judaizmu (tylko czasem bez tych "ograniczników" pokarmowych  ;)) i islamu (też ma kilka ciekawych aspektów)..i połączyć to wszystko w jedną całość - to dopiero byłoby coś.. :D ;)

...i dodałabym koziołku buddyzm, dla mnie bardzo ciekawa religia.

o tym zapomniałem - też dobre, ale byle tylko nie hinduizm..religia dla "dziwaków" :D kompletnie nic z tego nie kumam, przecież to w zasadzie wielobóstwo...jak dla mnie za bardzo skomplikowane  ;)

koziołku, biję się w piersi, bo nie miałem żadnych podstaw do nazwania Cię ateistą. Chciałem napisać antyklerykał.
Połączenie elementów kilku religii w jedną. Ktoś to już zrobił chyba. Ale to kiepski pomysł, przynajmniej w skali makro.
Buddyzm? I tu Was zmartwię. To raczej nie jest religia, tylko pewien system moralno-filozoficzny. No, może jest to religia, ale idei Boga tym nie zaprawisz, gdyż w swej głębokiej istocie jest to system... ateistyczny.
A co do prawdy obiektywnej, to istnieje ona i nie a sensu temu zaprzeczać. Jeśli coś jest wątpliwe, to wynika to tylko z naszych problemów z dotarciem do niej.

To bardzo ciekawe co piszesz Łukaszu, czy wobec tego buddyzm to coś
w rodzaju panteizmu???
Mógłbyś podrzucić jakąś lekturkę?

Nie. Panteizm to utożsamienie Boga ze wszystkim stworzeniem. Buddyzm natomiast nie jest wiarą w żadnego boga. Budda to nie jest imię boga, tylko określenie człowieka, który się wyzwolił. Buddyzm to wiara w reinkarnację i dażenie do osiągnięcia wyższy stadiów rozwoju. Ostatecznie każdy może stać się buddą. Nie zgłębiałem tego dokładnie, więc niech się wypowiedzi ktoś, kto wie więcej.

To taak.. :) chociaz znowuż nie tak całkiem zupełnie, przykładowo zawsze uznawałem (i uznaję) JPII za autorytet moralny, jego pisma itd..ale najbardziej w tym wszystkim razi mnie instytucjonalność Kościoła, jego ogromnie rozbudowana hierarchia..i oczywiście zbytnie przywiązanie do zbytku i wielkich własności (zresztą gromadzonych od wieków i dalej pomnażanych - chociaż był taki okres że troche tych "własności" stracili  ;)) Tak więc przynajmniej w tym względzie przydałoby z ich strony nieco umiarkowania i najzwyklejszej przyzwoitości - bo stoi to przecież w całkowitej w sprzeczności z pierwotnym charakterem chrzescijaństwa..(no ale owe 'przywiązanie", to jeszcze spuścizna po epoce średniowiecznej)...A co do samej hierarchii, to zauważ że przykładowo w takim islamie, czy judaizmie nie istnieje praktycznie żadna hierarchia duchowieństwa, a jak już w postaci bardzo zminimalizowanej - wierni jak się modlą, to się modlą bezpośrednio do Boga, bez żadnych pośredników, a kiedy służą Bogu, nie służą jakiejś tam instytucji, lecz tylko i wyłącznie samemu Bogu...i to mi sie właśnie najbardziej u nich podoba  ;)

tu dosyć ciekawy artykulik odnoszący się do Italii - aktualnie (nie podają w jakim przedziale czasowym)) 10 tys Włochów, przeszło na islam..a żyje tam obecnie od 600tys do 1 mln emigrantów wyznania muzułmańskiego - najwyraźniej coś musi jednak być w tym atrakcyjnego, skoro taka liczba ludzi przechodzi ot tak sobie na to wyznanie..

http://www.bezgranic,net.pl/index.php?d=news_content&dn=3&id=57

W rozmowach o wierze  w Boga, o religiach zawsze pytam się jak szanowny rozmówca rozumie pojęcie boga. Tylko wtedy dwie strony mogą dzielić się własnymi przemyśleniami. Być może takie definicje przypominają bardziej naukę niż religię, choć z drugiej strony zarówno w matematyce jak i religii istnieją dogmaty.
Popieram stanowisko zmarłego już prof. Carla Sagana  w debacie, której skrót (tematyka Boga) można obejrzeć z polskimi napisami tutaj:
http://www.youtube.com/watch?v=PyK9xsgTqyQ (http://www.youtube.com/watch?v=PyK9xsgTqyQ)

P.S. Właśnie skończyłem czytać książkę pana Sagana "Umysł Broca". W szczególności podobał mi się rozdział, w którym autor w ściśle naukowym spojrzeniu krytykuje książkę I.Velikovsky'ego (http://www.nieznany.pl/Zderzenie-swiatow-pbi-5670.html (http://www.nieznany.pl/Zderzenie-swiatow-pbi-5670.html)). Na przykład podaje argument, że teoretycznie Ziemia może zatrzymać swój obrót osiowy w ciągu 4600 minut bez zauważenia tego przez człowieka. Gorzej z rozpędzeniem jej do pierwotnej prędkości, czyli do pierwotnej długości dnia + nocy jako 24 godziny.

Koziołku, jeśli chodzi o instytucjonalizację Kościoła, to chyba była ona nieunikniona. Chrześcijaństwo powstało i rozwinęło się na obszarach pod panowaniem rzymskim, gdzie instytucjonalizacja była silna. Judaizm jej się oparł, bo dużo wcześniej ugruntował swoją tradycję i obejmował niewielki obszar, Islam pochodzi z czasów późniejszych, kiedy w tamtym rejonie był niezły rozgardiasz, a w ogóle idea instytucjonalizacji była obca tamtej kulturze, w dużej mierze tworzonej przez plamiona wędrowne. A Chrześcijaństwo już w czasach Konstantyna stanęło przed problemem związanym z rozległoscią imperium, którego stał się oficjalną religią. Przyjęło więc sprawdzony rzymski system administracji. Inaczej rzecz wyglądała na Wschodzie, gdzie z oczywistych wzgledów nie przeszczepiano systemu rzymskiego, lecz rozwinęły się kościoły autokefaliczne.  Niektóre kościoły uznające zwierzchnictwo papieża zachowują wiele elementów odrębnych, jak np. kościół ormiański. Wynika to oczywiście z obiektywnego czynnika, jakim była izolacja od "centrali".
Zamiłowanie do bogactwa jest bardziej jeszcze widoczne w kościołach prawosławnych. I znów, ciężko to oceniać, gdyż wynika to z charakteru kultury, na której gruncie dana religia się rozwija.
Reasumując, Twoje stwierdzenie o średniowiecznych źródłach pewnych cech Kościoła jest słuszne, aczkolwiek sięgnięcie jeszcze dalej wstecz pozwala lepiej uchwycić genezę tych zjawisk.

pomyłka, więc raz jeszcze artykuł na temat Włoch..

http://www.bezgranic.net.pl/index.php?d=news_content&dn=3&id=57

Informuję, że w kwestii moich poglądów religijnych pan Kozioł zupełnie spudłował.
Kilka ogólnych uwag: o autorstwie ksiąg biblijnych i ważniejszych wariantach tekstowych można przeczytać w krytycznych wydaniach Biblii, także tajemnicą tego typu rzeczy nie są. Problem w tym, że muzułmanie takich wydań nie posiadają, a gdyby nawet posiadali to zostałyby one szybko zakazane. Zamiast badań naukowych muzułmanie uprawiają dziecinny konkordyzm. Tradycja islamska to źródło o wątpliwej historycznie wartości, jedynym pewnym źródłem informującym o początkach islamu jest Koran (plus nieśmiałe notki u kronikarzy bizantyjskich), no tylko że ten dosyć chaotyczny tekst trzeba na nowo poprawnie odczytać. [Tak na marginesie: istnieje odłam islamu, który odrzuca wszystko to co nastąpiło po Koranie (tzw. koraniści), sunnę czerpią też wyłącznie z Koranu].
Islam to zlepek judaizmu, chrześcijaństwa, kultów arabskich, zoroastrianizmu i diabli wiedzą, czego jeszcze. (Co do ewangelii o dzieciństwie Jezusa, w Koranie są jej ślady; w ogóle wg jednej z hipotez Koran miałby się po części składać z tekstów Kościoła syryjskiego).
Islam jest monoteizmem w takim samym stopniu jak trynitarne chrześcijaństwo, tu Bóg wcielony, tam Bóg stekstualizowany. Pomimo trudności, chrześcijańska konstrukcja teologiczna wydaje mi się lepsza.
A propos pośrednictwa czy jego braku: no, spora część muzułmanów słucha ślepo swoich "uczonych", a katolicyzm i prawosławie to zdecydowanie nie całe chrześcijaństwo..
Liczba (bardzo względna) konwersji na islam to stały element muzułmańskiej propagandy, o konwersjach w drugą stronę mówi się mniej, również z tego powodu, że osoby które opuściły "najlepszą z religii" często muszą się z tym kryć z obawy przed rodzinami, także w Europie XXI-go wieku. Polecam się tym zainteresować.

A skoro wymieniono nazwy innych jeszcze religii, to nie zapominajmy o bahaitach, których los na ziemiach islamu jest nie do pozazdroszczenia: wyjęci spod prawa, nie mają nawet statusu dhimmi. Zresztą Baháulláh nie był jedynym prorokiem tzw. monoteizmu od czasów Mahometa, co jak wiadomo godzi w jeden z dogmatów islamu. W Polsce bahaici również w śladowych ilościach występują. Myślę, że warto w celach informacyjnych zapoznać się z tą stroną:

http://www.bahai.org.pl/

Niestety nie wiem, czy w dalszej dyskusji będą mogła brać udział.

Bierz udział Oktawio, masz olbrzymią wiedzę.
Co do buddyzmu, zainteresowanym polecam książkę Eliota Pattisona "Mandra czaszeK".
Ma formę kryminału, jest zagadka morderstwa, którą rozwiązuje chiński policjant skazany na pobyt
w tybetańskim obozie koncentracyjnym.Tam poznaje tybetańską religię i Tybetańczyków.Taki mały fragmencik
dla zachęty.Schodzenie na czworaki to "samobójstwo".Polecam.


Nazywali to schodzeniem na czworaki. Wysoki, chudy jak szkielet mnich balansował na krawędzi stupięćdziesięciometrowego urwiska, za cała podporę mając tylko przenikliwy himalajski wiatr. Shan Tao Yun zmrużył oczy, by lepiej widzieć chwiejącą się postać. Serce podeszło mu do gardła. To Trinle szykował się do skoku – Trinle, jego przyjaciel, który jeszcze tego ranka szeptem pobłogosławił mu stopy, by nie rozdeptywały owadów na swej drodze.

Szkoda tylko droga Oktawio, że zapomniałaś dodać, że bahaici a może właściwiej bahaizm to religia bardzo, ale to bardzo późna, bo powstała dopiero w XiX w i dop. pod koniec tego wieku sformułowano teologię tego wyznania - to w zasadzie zlepek kilku religii monoteistycznych..i co istotne babizmu (Mahdi itd..)..a sam jej założyciel określał się mianem czegoś w rodzaju posłańca (objawiciela) Boga, więc kolejnego proroka, lub wrecz mesjanistycznej postaci jak Jezus..Była to zatem początkowo jedynie sekta i jako sekta jest nadal postrzegana..a właściwie nawet nie sekta, lecz zwykła herezja - i tak też jest postrzegana w krajach islamskich, analogicznie jak np "arianie" w pierwszych wiekach chrześcijaństwa, których to Ojcowie Kościoła tępili wszelkimi możliwymi sposobami, zwłaszcza po Soborze Nicejskim o ile sobie przypominam..(a podobnego typu heretyckich sekt, było wówczas sporo)
Nic więc dziwnego, że "sekta" była prześladowana pocz.w Persji (obecny Iran) i w Imper.Osmańskim, a więc w miejscu w których powstała i potem dalej się rozprzestrzeniała - w XX w prześladowania zdaje się tylko w Iranie, w innych krajach w dużo mniejszym stopniu, sprowadzających się jedynie do pewnego ograniczenia praw.. :) ;) Zresztą islam nie przewiduje możliwości kolejnego objawiciela, proroka,, czy mesjanistycznej postaci, po objawieniu Mahometa (fałszywych proroków i wszelakiej maści oszustów i w chrześcijaństwie było co nie miara..) zresztą jak zapewne wiesz i chrześcijaństwo określa bahaizm mianem "sekty", a cóż dopiero w kraju w którym to się zrodził..
Natomiast to, że nie mają statusu "dhimmi" wynika zapewne z tego - że herezja, bluźnierstwo, czy jakkolwiek inaczej to nazwać zrodzona na łonie islamu - postrzegana jest jak coś o wiele gorszego, najgorszego z możliwych rzeczy...zaś innowiercy tj niemuzułmanie, nie są heretykami w łonie islamu, lecz po prostu wyznawcami innych religii..U nas Świadków Jehowych też nie przyjmuje się z otwartymi ramionami, lecz zwykle omija szerokim łukiem..(choć nie potępia się ich tak jak np tych pierwszych w Iranie..)

Do innych rzeczy odniosę się "może" trochę później, życie prywatne jest równie ważne w żywocie człowieka ;)

Aha, sorry Oktawio..w podanym przez Ciebie linku jednak nadmieniono kilkoma słowami o okresie powstania tej herezji.. ;)

Muszę przyznać, że dyskusja jest na wysokim poziomie, aż miło się czyta.
Oktawio, nie miałam przyjemności powitać, więc witaj i proszę o jeszcze :)

Również serdecznie witam Moniko :)

I to w pierwszej linijce.. "Herezji" niewątpliwie dla muzułmanina ;)
Ale w czym problem?? Każda religia była kiedyś młoda.
Niedawno ktoś tu tęsknił do synkretycznego kultu, no ale niestety jak się jakiś pojawia to uzasadniamy prześladowania, aresztowania i egzekucje "teologią" (o której zresztą napomknęłam).

"chrześcijaństwo określa bahaizm mianem "sekty""
Przede wszystkim "nie wiem", że chrześcijaństwo to monolit, poza tym nie jestem pewna..

"prześladowania zdaje się tylko w Iranie, w innych krajach w dużo mniejszym stopniu,"

No jak nie możesz załatwić czegokolwiek, bo nie możesz wyrobić sobie dowodu (brak odpowiedniej rubryki wyznaniowej), to tak jakby Ciebie nie było.., fajnie, nie? Chyba że skłamiesz..
 
A tak w ogóle czym jest religia? Religia to sekta / herezja, która odniosła sukces i się rozrosła.

Oktawio, no nie będę kłamał..nie wiem czemu, ale lubię trochę tych wschodnich "drani" ;)

Tylko, że nie w każdej ich przywódcy (założyciele) uważają się za proroków, mesjaszy czy coś w tym guście (chociaż gdyby sie tak głębiej zastanowić ??)
Bo wiesz, jak myślę o tych wszystkich, mniej lub bardziej nowych nurtach religijnych o charakterze sekciarskim, by nie powiedzieć heretyckim (w chrześcijaństwie też jest przecież tego bez liku) - to zrazu staje mi przed oczami pewna japońska sekta o nazwie Najwyższa Wiara, czy Prawda (już nie pamiętam) z ich przywódcą określającym się mianem nowego - nie wiem..Buddy ?? nie chcę skłamać więc dalej nie będę ciągnął...Dodam tylko, że skończyło się to zamachem w metrze i licznymi ofiarami, chyba jakoś w latch 90-tych, potem oczywiście posypały się równie liczne wyroki śmierci..i praktycznie po sekcie :D..Świat zawsze był (i jest) pełen szaleńców, dlatego nie jestem zbytnio jakoś przekonany do tych wszystkich wyznaniowych "nowo-wynalazków"..

No tak  ;) nie pozostaje mi więc nic innego, jak ogłosić się jeszcze jednym boskim "posłańcem".. :D

:D

To prawda.. :)

Oktawio, do Twojego poprzedniego postu (fragmentów) jeszcze odniosę się ale innym razem, może jutro..w tej chwili nie mam na to zbytnio czasu - a to są jednak baaardzo skomplikowane sprawy.. ;) Pozdrawiam

Ponad sto lat to nie taka znowu nowinka...
Sekta to słowo, które ma kilka znaczeń. Herezja to pojęcie względne. Heretykiem jest się zawsze w stosunku do czegoś, w oczach innego. Dla wielu sunnitów szyici to zwykli heretycy i vice versa.
Każdy założyciel religii był przekonany o swoim specjalnym powołaniu, w przeciwnym wypadku (po)zostałby szewcem, drwalem, kupcem, stolarzem i tak dalej. Problem zaczyna się wtedy, gdy ten założyciel przyznaje sobie prawo do, powiedzmy, nieograniczonej liczby kobiet i specjalnego działu w .. łupach zdobytych na wyprawach (tak jak niejaki "posłaniec boży" zwany u nas Mahometem)
Tego się trzymajmy i nie róbmy z ogórka marchewki. Wysadzanie metra i czego się da w powietrze (koniecznie z ofiarami), najczęściej zresztą we własnych krajach, to specjalność muzułmanów, nie bachaitów, także tym pierwszym znacznie bliżej do "Najwyższej Prawdy" (o której to posiadaniu są zresztą bardzo przekonani).

Tak Oktawio, ale zważ i to, że podboje arabskie charakteryzowały sie zwykle tym, że po opanowaniu określonego terytorium, nie wyniszczano danej cywilizacji, tylko ludność innowierną obciążano jedynie dodatkowym podatkiem..zaś monoteiści: chrześcijanie, zaratusztrianie, Żydzi byli jak najbardziej tolerowani, gorzej z wyznawcami wyznań politeistycznych...A zobacz jak to wyglądało w przypadku podbojów chrześcijańskich: zwykle połowę wycinano w pień, drugą połowę przemieniano niemal w niewolników, a trzecią na siłę chrystianizowano - tak było w trakcie Krucjat, tak było w Prusach i nie tylko, tak było również we wszystkich podbijanych krajach Ameryki Łacińskiej - i na tym polega zasadnicza różnica, jedynie mieczem, sprytem, lub niegodnym podstępem (np wykorzystywanie dni świąt pogan, na miejsce których ustanawiano swoje) zaprowadzano chrześcijaństwo w podbijanych ludach, czy krajach pogańskich...

Chciałam dać do zrozumienia, że prorok zachowywał się jak przywódca sekty (w tym najbardziej popularnym, medialnych znaczeniu), a tu zaraz o krucjatach. Szybka zmiana tematu. A bahaici to na pewno nie niebezpieczni sekciarze, których trzeba gnębić i eksterminować.

 "zważ i to, że podboje arabskie charakteryzowały sie zwykle tym, że po opanowaniu określonego terytorium, nie wyniszczano danej cywilizacji"

Islamizacja i arabizacja ziem podbitych to nie wyniszczanie wcześniejszej cywilizacji? Ile zostało z kultury i języka Berberów? Ilu Egipcjan mówi językiem koptyjskim? (a przy okazji ilu tam Koptów ostatnio zastrzelono, ile koptyjskich dziewcząt porwano? Bo już straciłam rachubę)

"ludność innowierną obciążano jedynie dodatkowym podatkiem"

Jeżeli go nie zapłacili stawali się niewolnikami lub ponosili śmierć. Poza tym: okazywanie gościnności każdemu muzułmaninowi, który tego wymaga, ustępowanie muzułmanom z drogi; jeżeli budują dom, to ma być niższy niż muzułmanina, noszenie innej odzieży, niemożność budowy nowych miejsc kultu itd. Itp.

"gorzej z wyznawcami wyznań politeistycznych"

No, dla politeistów Koran przewiduje tylko śmierć, co też wykonywano. W samych tylko skolonizowanych Indiach liczbę ofiar islamu szacuje się na 80 mln. Mnichów buddyjskich też tam wyżynano.

"przypadku podbojów chrześcijańskich: zwykle połowę wycinano w pień, drugą połowę przemieniano niemal w niewolników, a trzecią na siłę chrystianizowano - tak było w trakcie Krucjat, tak było w Prusach i nie tylko, tak było również we wszystkich podbijanych krajach Ameryki Łacińskiej"

Niewątpliwie w Prusach i Ameryce Łacińskiej mieszkali Żydzi, zaratusztrianie i muzułmanie... ;D, ;D   a nie politeiści/poganie (dla których Koran przewiduje tylko śmierć , o ile nie przejdą na islam, nie mówiąc już o pewnym jak amen w pacierzu piekle)
 Co do krucjat, zależało od "generała". A chrześcijańskich niewolników muzułmanie mieli (i mają) nie mało, oj nie mało.

" i na tym polega zasadnicza różnica, jedynie mieczem, sprytem, lub niegodnym podstępem (np wykorzystywanie dni świąt pogan, na miejsce których ustanawiano swoje) zaprowadzano chrześcijaństwo w podbijanych ludach, czy krajach pogańskich..."

Krajach pogańskich szczególnie takich jak Polska... ;D  To głównie w Rzymie zastępowano święta pogańskie nowymi, a Rzym podbijali tzw. barbarzyńcy ;D; Kaaba to zdaje się jakieś dawne sanktuarium pogańskie było, dziś muzułmanie tam pielgrzymują, cóż za brak "sprytu" i "podstępu".. ;D ;D
A jakim to humanitarnym i niepodstępnym sposobem Mahomet wyrżnął żydowskie plemię Banu Qurayza? Tego typu historii jest więcej. Sam Koran roi się od antysemickich tekstów, antychrześcijańskie też się da znaleźć. Masakr Żydów (i nie tylko) muzułmanie dokonywali również w Andaluzji (tak w ogóle kto ich tam prosił?), bo muzułmańska tolerancja w tym regionie to zwykły mit. Tylko nie rewanżuj się królami katolickimi, bo to to każdy wie.

Mój czas jest cenny, nie mam czasu na kontynuowanie przemawianek, o tym co było, a nie jest. Więc na zakończenie coś bardziej aktualnego:


2001 Algieria Hassi Messaoud: grupa około 300 mężczyzn podjudzona przez miejscowego imama atakuje osiedle zamieszkałe przez pracujące w tym mieście kobiety (wg imama są to prostytutki, ponieważ mieszkają samotnie). Kobiety są gwałcone, bite i okaleczane. I tak przez klika dni. Kilkadziesiąt z nich trafia do szpitala. Oskarżono 32 mężczyzn, ostatecznie osądzono tylko trzech. Kobiety uciszono groźbami. Imam naucza w największym meczecie miasta.

Wrócę na moment jeszcze do tej, jak to nazywasz "religii" bahaizmu - może i to by się przyjęło w świecie islamu (nawet tam gdzie się zrodził), bo jak wiadomo w islamie wyznaje się wielu proroków przed Mahometem, a wiec i takich którzy wywodzą się z innych monoteistycznych religii: Adama, Henocha (Idris), Abrahama (Ibrahim), Ismaela (Izmail), Lota (Lut), Mojżesza (Musa) itd itd..aż do Jezusa (Isa) i jego matki Mariam (jest tego chyba ok 20-u)...i co istotne wszyscy oni mieliby wywodzić się od Abrahama, włącznie z Isa bin Marjam ;), co w pewnym sensie znajduje potwierdzenie w judaizmie - bo wg ich tradycji, spośród 12 pokoleń Izraela, wywodzących się od synów Jakuba (wnuka Abrama) dało początek innym narodom, m.in Egipcjanom od Chama - od niego to też mieliby pochodzić Filistyni, Asyryjczycy, Babilończycy (Irak). Sami Żydzi to tylko jedno pokolenie...a przecież to ze związku Abrahama z Egipcjanką (nie pomnę Hagan, czy Haban) był Ismael, uważany za praojca wszystkich Arabów..
Przy okazji można wspomnieć skąd się wzięła w islamie poligamia. Otóż to też zapożyczenie zapewne z judaizmu - chyba wiesz ile żon i nałożnic miał Dawid, czy Salomon (o czym nasze chrześcijaństwo, opierając się na Biblii żydowskiej i tworząc swoją własną jej wersję - dobierając tylko to co najlepiej pasowało, jakoś niechętnie zwraca na to uwagę - o liczbach nie wspomnę, szczegól.tych Salomona, bo nie chcę nikogo gorszyć.. ;) a w Biblii jest mowa o znacznie gorszych rzeczach w zbliżonej tematyce, jak np stosunek seksualny Chama z matką..)
Zresztą źródła poligamii (choć pewny nie jestem) mogą też mieć mieć związek z opowieścią o Abrahamie i jego synu Ismaelu - trzykrotne odwiedziny ojca i za każdym razem inna żona, kobieta należąca do syna (w judaizmie i chrześcijaństwie są to bodaj trzej aniołowie...no ale Arabowie twierdzą że jest to wersja wypaczona  :D ;)) - stąd chyba w islamie prawo do trzech żon (ale i poniekąd dopuszczalność rozwodu..) - obecnie "przywilej" raczej mało stosowany, tylko przez najbogatszych (wysokie koszty utrzymania ;))
To samo z obrzezaniem - również zapożyczenie z judaizmu..W judaizmie jest obowiązkowym nakazem religijnym, a w islamie niekoniecznie, bo prócz nakazu może też być jedynie zaleceniem, mówi o tym tylko sunna (zresztą Jezus, jako Żyd też był obrzezany, o czym Kościół nie bardzo się kwapi informować wiernych - a jest to jak byk przecie zapisane u Łk). W tamtych czasach wydaje sie że w pełni uzasadnione, bo miało poniekąd związek z zachowaniem higieny - nieobrzezani mogli wprowadzać do organizmu kobiety zanieczyszczenia, zarazki powodując różne schorzenia - chore, zwł.w "tych miejscach", traktowano jako "nieczyste"..
Włąsnie co do tej "czystości"..i to też pewnie zapożyczenie z judaizmu i innych - skojarzył mi się np taki rytuał "obmycia" (twarz, ręce, nogi) każdorazowo przed modlitwą "salat" + sam akt modlitwy w "czystym" miejscu..W judaizmie miało (może ma) miejsce coś podobnego - rytualne obmycie w sadzawce Siloe (ST, NT), nawet Jezus wiele swoich "cudów" roawiązywał w podobny sposób, nakazując chorym, ślepym, tredowatym - obmyć się, a wowczas zostaną "oczyszczeni" (w sensie uleczeni - co rzucałoby troche inne swiatło na co niektóre z jego cudów)
W ogóle w judaizmie "pierwotnym": trędowatych, krościatych (wszelkie owrzodzenia, krosty, wypryski itd..nawet obszarpane ubrania) traktowano jako "nieczyste" - czyli efekt trybu życia prowadzonego w "nieczystości", co oczyw.kojarzono z działaniem samego "Złego"..Podobnie chrzest Janowy, czy rytuał obmycia u Esseńczyków - Jan Chrzciciel chyba nawet wywodził sie z tego nurtu..i jako kuzyn i rówieśnik Jezusa (różnica wieku ledwie kilka miesięcy) mógł wywierać na niego pewien wpływ i kto wie czy nie wywierał, zwłaszcza że sam był synem żydowskiego arcykapłana Zachariasza (stąd może tak dobra znajomość Pisma u Jezusa)..Swoją drogą trudno mi sobie wyobrazić, osiemnastolatka chrzczącego drugiego osiemnastolatka, który dodatkowo jest jego kuzynem...to musiał być zaprawdę przezabawny widok :D ;)
Aha..w islamie podobnie jak w judaizmie i chrzescijaństwie (i nie tylko), prócz wyznawania tych samych proroków, również wiara w anioły, piekło/niebo, dusze, sąd ostateczny itd..Zatem tak jak mówisz, jest to zlepek kilku religii monoteistycznych i im pokrewnych..

Kurcze, ale chyba troche odbiegłem ;), więc wracam do "sekty" bahaitów..
Myślę, że może i by się to przyjęło ( ;)) w świecie islamu, bo to przecież taki sam zlepek kilku wyznań monoteistycznych...ale niestety jest jeden mały problem, iż twórca tej religii i kolejni jej przywódcy właściwie "samowolnie" określają siebie prorokami (nabi), posłańcami samego Boga, czy nawet wręcz Mahdi (mesiah) i właśnie w tym tkwi cały szkopuł...Wszystko byłoby ok, jeśli zrezygnowaliby oni z tego "wywyższenia" tytularnego własnej osoby, a pozostając jedynie zwyczajnymi członkami danej wspólnoty, tworząc w ten sposób co prawda nową religię monoteist. - ale uznającą i wyznającą jedynie minionych "posłańców" innych religii, włącznie z Mahometem..W przeciwnym razie cały świat islamu, zmuszony byłby uznać i wyznawać jeszcze jednego, nowego proroka i kolejnych proroków przywódców - w nich samych...i co za tym idzie w pewnym sensie oddawać im cześć jeszcze za życia i po śmierci - co samo przez się jest nie do pomyślenia i siłą rzeczy nie do zaakceptowania..
I własnie może stąd owe prześladowania..Na te sprawy trzeba starać się spojrzeć Oktawio z różnej perspektywy, w różnych płaszczyznach - a nie tylko słowo "prześladowania" i na tym koniec..(nikt prześladowań nie czyni ot tak sobie..zwykle zawsze muszą istnieć jakieś ku temu przyczyny)
To tak jakby ni stad ni zowąd, pojawił się u nas jakiś gościu i oznajmił wszech i wobec, że jest wcieleniem Jezusa..albo wręcz samym Jezusem, który tak jak obiecał powrócił z powrotem na Ziemię - ciekaw jestem jaka byłaby reakcja Kościoła i mln wiernych. Z pewnością nie spotkałoby się to z powszechną akceptacją...zaraz zrobiono by z niego szaleńca, albo jakiś fanatyczny katolik-zamachowiec (na wzór ostatnio tego z Norwegii) wziąłby go na celownik..lub krótko, z miejsca wytoczono mu proces o obrazę uczuć religijnych, podlegająca karze pozbawienia wolności do lat "iks"..

Do (tamtego) postu odniosę się kiedy indziej - niestety brak czasu.. ;)

 

TAK, mimo wszystko uważam że islamizacja i arabizacja nie była wyniszczeniem wcześniejszej cywilizacji - puki stoi choć jedno miasto przeciwnika, wioska, dom..wcześniejsza cywilizacja wciąż nadal istnieje, sadzę ponadto że w pewnym okresie podboje arabskie arabskie przynosiły postęp i miały ogromny wpływ na rozwój nauki, architektury, medycyny itd w danym regionie..A któż to odbudował i tak pięknie ufortyfikował potrójnym pierścieniem Jerozolimę jak nie Arabowie..(nie wspominając o odrestaurowanym, co prawda na modłę arabską wzgórzu świątynnym wraz z cudem architektury meczetem Al-Aksa i jedyną w swoim rodzaju "Kopułą na Skale" - przecież tam wczesniej wszystko było niemal zrównane z ziemią..)

"berberowie" - przytaczasz ogólną bardzo rozległą grupę plemion północno-afrykańskich, podaj konkretne fakty które za tym przemawiają..Poza tym Egipt ?? to troche mało jak na dziesiatki krajów islamskich..

Masz na to jakies konkretne dowody - prosze przedstaw..czy to może znów kolejna insynuacja jak z tymi masowo sprowadzanymi prostytutkami do Mekki..

Takie jest prawo i przywilej zwycięzców..we wszystkich bez wyjątku wojnach, których rezultatem jest podbój określonego terytorium (złwaszcza tamtego okresu..) Spójrz na chrzescijańskie Niemcy co zrobiły z przeszło 6 mln Żydów jeszcze niedawno bo w ubiegłym wieku i zwróć uwagę któż to taki święcił im armaty i jakież to znaki zdobiły ich samochody, czołgi i samoloty - przecież nie symbol "Półksiężyca".. ;)

Przytocz mi dokładnie w którym miejscu w Koranie jest to zapisane...może źle go interpretujesz - przecież islam w ogólnym swym zarysie to religia pokoju.. :)

Najwyraźniej zapomniałaś wspomnieć o bagatelka - losach milionów Indian, pierwotnych mieszkańców Ameryki Środkowej i Połud. w mniejszym stopniu Ameryki Północnej, choć też wcale nie tak małym..

 

Konradzie, jak widzę dyskusja toczy się tak żywo i ogarnia tak duży obszar, że wypadając z niej na kilka dni nie ma się niemal szans, by jej sprostać - nie odpowiedziałam nawet na jeden Twój post, a już widzę kolejne i to duże objętościowo:))
Ja Ci się postaram choć na coś odpowiedzieć, zwłaszcza że to niecodzienny w naszej forumowej historii przypadek, że Ty zamiast kpić i się naśmiewać, wręcz bronisz jakiejś religii:) (proszę, a ja też sądziłam, jak Łukasz - że ateista:)) W sumie należało się spodziewać, że jeżeli już Ci jakaś przypadnie do gustu, to będzie to taka właśnie wojownicza, taki "męski klub".;) Cóż, moja ulubiona religia (chyba można ją jednak tak określić) jest z kolei chyba najbardziej refleksyjna i pokojowa ze wszystkich:)) Zatem w rzeczy samej niezmiernie trudno nam będzie znaleźć wspólne zdanie w wielu sprawach. Ale przecież właśnie po to wynaleziono dyskusje:) Jednak zaznaczę od razu - jeśli ty akurat na tyle bezkrytycznie akceptujesz islam, że postanowiłeś, iż nie będziesz dostrzegał żadnych jego ciemnych stron, to faktycznie nie będzie to dyskusja w klasycznym tego słowa znaczeniu:))

Ogólnie mam poczucie, że wrzucamy do jednej dyskusji wiele różnych spraw, robi się z tego pewne zamieszanie. I religie, i obyczaje kulturowe, i politykę różnych rządów, i historię, i czasy współczesne, i zderzenia kultur. Wszystko to dzisiaj faktycznie przeplata się w naszym poznawaniu świata, dlatego tak trudno go ogarnąć. To raczej nie jest jednak globalna wioska, a kilka wiosek, i to chwilami mocno ze sobą skłóconych. O każdej niemal sprawie, jaką tu poruszamy napisano tony książek.:) My z konieczności posługujemy się różnymi skrótami. A i też w dużej mierze kierujemy się swoimi subiektywnymi upodobaniami:) Tak więc nie ma sensu, abyśmy sobie wymawiali, że się na czymś nie dość znamy, bo nikt z nas nie zna się na wszystkim naraz, ale też raczej nikt z nas nie jest totalnym ignorantem :) I przecież nie chodzi tu akurat o to, abyśmy sobie robili uczone wykłady, ale głównie byśmy konfrontowali nasze odczucia i refleksje.

Zatem - jeśli chodzi o to, co mi pisałeś kilka dni temu.
Co do braku korelacji między grupą dobrowolnego wyboru - zakonnic a losem połowy populacji danej społeczności wypowiedziała się Oktawia. Natomiast zgadzam się, że niedopuszczanie kobiet do kapłaństwa jest rodzajem dyskryminacji - jednak o ile wiem, to dziewczynki nawet nie uczą się w szkołach koranicznych, i mają wydzielone osobne miejsca w meczetach. Co do artykułów - wiesz, mnie w nich głównie uderza okrucieństwo i nierówność traktowania. Piszesz, że to tylko tak groźnie wygląda, że faktycznie kobiety mają się dobrze, bo mogą sprawować władzę. Jednak to są przypadki jednostkowe. Benazir Bhutto, z rodziny panującej, z elity, ma się tak do praw kobiet w Pakistanie, jak przykładowo prawa kobiet w Europie w czasach rządów np. Katarzyny Medycejskiej. Natomiast jeśli chodzi o prezydentów dziś, u nas, w Europie, to chyba nie masz aktualnych wiadomości:  Mamy nie tylko panią kanclerz Niemiec, panią Merkel, i jakiś czas temu "żelazną lady" panią Tatcher.
Mamy prezydent Irlandii Mary Patricię McAleese (i to od 1997), prezydent Litwy Dalię Grybauskaite. Prezydentem Łotwy była przez kilka lat do 2007 roku Vaira Vike-Freiberga. Prezydent Konfederacji Szwajcarskiej – 2010 – Doris Leuthard, 2011 – Micheline Calmy-Rey. Jest i pani Tymoszenko z Ukrainy. Mieliśmy kandydatkę na prezydenta Francji (a z drugiego kontynentu - senator Hillary Clinton była bardzo poważną kandydatką na fotel prezydenta USA). W Polsce nie mieliśmy pani prezydent, ale panią premier. A co ważne, mamy też kobiety pełniące funkcje posłów, senatorów, sędziów, ministrów, prezydentów miast, wójtów - praktycznie współrządzące krajem. Tak...  chcąc nie chcąc powoli dzielicie się władzą... :)) Czyżby stąd ten sentyment do – przecież okrutnego bądź co bądź – szariatu, który uważa, że słowo kobiety warte jest połowie świadectwa mężczyzny?? ;) :D
Właśnie – szariat ogranicza prawa kobiet i to jest wystarczający powód, aby nie uznawać go za system wart propagowania w cywilizowanym świecie. My nie jesteśmy w żadnym razie doskonali, ale wciąż usprawniamy nasz system prawny i społeczny, by coraz mniej było w nim nierówności i dyskryminacji, chcemy równości wobec prawa. Zapewne ciężko jest zmieniać szariat, skoro uważa się, że jest ustanowiony przez Allaha, a zatem doskonały.

Przykłady przemocy o których mówisz, wiążą się z wojną, przewrotami itp. Oczywiście, są to nieszczęścia, którym akurat sprzeciwiało się wielu ludzi i krajów Europy (o służbach specjalnych w ogóle nie ma co mówić, wszystkie są do siebie podobne). Natomiast to, o czym ja mówię, to codzienność, jakiej doświadczają kobiety. Nie bardzo wierzę, że przypadki przemocy są marginalne. Z tego, co można na ten temat przeczytać, są to częste przypadki. I tych kobiet nie skrzywdzili żołnierze, czy bomby. To byli narzeczeni, mężowie, ojcowie. Spodziewałam się, że raczej się po ludzku oburzysz, niż zaczniesz rozpatrywać skalę zjawiska na tle wojen w Zatoce :(  Jeśli interesujesz się islamem, powinieneś wiedzieć, chociażby o „honorowych zabójstwach” - to jest problem nawet w reformującej się Turcji. Te wszystkie informacje to chyba nie była jakaś kampania mająca dyskredytować kulturę islamu w Europie, a po prostu szok przy bliskim zetknięciu z tym, co mogliśmy obserwować. Niechętną postawę część z nas przyjęła w obliczu manifestowanej wobec nas nienawiści fundamentalistów, wobec zamachów terrorystycznych na nas – ludzi nie zaangażowanych w walki, wobec wreszcie obserwacji już tutaj, od wewnątrz zachowań i zwyczajów, odmiennych od naszych na tyle, że godzą w nasze poczucie godności człowieka.
A jeśli mówisz mi, jak to ładnie i „czysto” wygląda niewiasta otulona w burkę (fakt, pod nią nie widać np. sińców), w takim razie zdecyduj się, czy Ci się to podoba (kobiety w islamie), czy też nie (zakonnice):)). Ja obserwuję, że niektóre nasze siostry powoli zmieniają te stroje na rzecz bardziej praktycznych i mniej rzucających się w oczy – a z pewnością żadne nie zakrywają twarzy. A skromność, czy czystość mieszka nie w ubiorze, a w sercu człowieka i często nie ma z nim wiele wspólnego. To tylko dekoracje.
Co do prowokowania wyglądem - no cóż, jeśli ktoś nie potrafi się zachowywać jak istota ludzka w obliczu jakiegokolwiek dobra, którego pragnie, to ma ogromny problem. W każdej społeczności jest się uczonym od małego, że pewnych rzeczy nie należy robić - jeśli ktoś nie potrafi się nauczyć, że nie należy przekraczać norm współzycia w społeczności, jest socjopatą i ponosi odpowiednie konsekwencje - ale spłeczność nie powinna kształtować swojego życia według patologii.  Czy chowamy przed wszystkimi wszystko, co sobie kupiliśmy, bowiem możemy prowokować złodziei?
 Owszem, mogę się domyślić, że mniej potrzeba tam instytucji domów publicznych, skoro mężczyzna może mieć kilka żon, a każda musi być mu bezwzględnie posłuszna. Jednak nie wierzyłabym w to tak bardzo, że ich nie ma. Polecam Ci lekturę tej książki, pełnej wiedzy „od kuchni” o Bliskim Wschodzie.
http://www.travelsklep.pl/Kierunek_Bagdad_Jak_zostalem_wloczega_terrorysta_i_szpiegiem_na_Bliskim_Wschodzie_p5335.html

Jeśli już podniosłeś kwestię Aiszy. Dziewięcioletnie dziecko nie mogło mieć wiele do powiedzenia w sprawie spisywania świętych ksiąg, a jeśli miało – to trudno uwierzyć, że nie było pod niczyją presją i wpływem.
A tak przy okazji: czytam: „ożenił się z Aiszą kiedy miała 6 lat i skonsumował małżeństwo, kiedy miała lat 9”. Nawet biorąc pod uwagę, że niegdyś pobierano się o wiele wcześniej, to jednak jest to przypadek dość ekstremalny. Koran generalnie dopuszcza seks z dziewczynkami przed wystąpieniem pierwszego okresu, czyli p r z e d 12-13 rokiem życia, co u nas chyba nie było praktykowane nawet w Średniowieczu. Jak to dzisiaj wygląda w krajach islamu?
W Iranie po rewolucji idąc za głosem Koranu obniżono wiek legalnego seksu z dziećmi do lat 9. Oznacza to, że w do niedawna w myśl prawa irańskiego dorośli mężczyźni mogli żenić się z dziewczynkami z 3 klasy podstawówki i uprawiać z nimi seks! W roku 2002 parlament podwyższył minimalny wiek małżeństwa dziewczynek do 13 lat. Jednak swój sprzeciw wyraziła Rada Strażników rewolucji islamskiej mająca prawo weta wobec decyzji parlamentu. Duchowni argumentowali, że podwyższenie minimalnego wieku wydawania dziewczynek za mąż jest SPRZECZNE Z ISLAMEM.  Konradzie, czy miałbyś ochotę zamieszkać tam ze swoją córką?
W Arabii Saudyjskiej, gdzie prawo religijne jest równoznaczne z prawem świeckim, w ogóle nie ma wieku minimalnego dla wydawania dziewczynek za mąż! Pełna wolność dla panów. Oczywiście zakładamy, że większość z nich ma standardowe gusta. Ale przecież wiadomo, że nie wszyscy mają takowe.
W Sudanie nikomu nawet nie przychodzi do głowy, że współżycie z 9-letnią dziewczynką jest niemoralne i dozwolony jest jak najbardziej. W końcu jest zgodny z szariatem.
Brunei: nie ma wieku minimalnego dla wydawania dziewczynek za mąż. Reszty nie szukałam.
Mam nadzieję, że w krajach bardziej już światłych (Turcja, Egipt, Tunezja) wygląda to lepiej.
W tym kontekście, właściwie bym się nie dziwiła, że to dziecko wymyśliło taki sposób na ochronę kobiet – właściwie dziewczynek – przed molestowaniem. „Przestaną zwracać uwagę na ich ciała” - jak to wymowne i dramatyczne w kontekście zgwałcenia w wieku 9 lat...
Tyle że minęło półtora tysiąca lat, a oni nadal nie kochają ich za zalety ich duszy.

Ja wiem, że kraje muzułmańskie nie stanowią monolitu i cieszę się, że są i takie, w których kobieta zyskuje bądź już ma ma prawo głosu i decyzji. Mam nadzieję, że islam jako calość przybierze w przyszłości łagodniejszą formę, także w tych krajach, w których ta forma jest jeszcze jaka jest. Na razie całościowo nie wygląda to najlepiej, jednak oczywiście postęp jest możliwy. Tylko nie ma co udawać, że wszystko jest w porządku. Oczywiście, można stanąć na stanowisku,, że to nas nie powinno obchodzić, dopóki nie zmusza się nas do czegokolwiek. A jednak trudno mi nie czuć solidarności i współczucia z kobietami, czy dziećmi, które w moim odczuciu mogłoby żyć lepiej. A poza tym są też teorie mówiące, że za kilkadziesiąt lat muzułmanie mogą w Europie stanowić większość; w takiej sytuacji od tego, czy się zreformują będzie zależała przyszłość wnuków tych z nas, którzy będą je mieli:)

  

Ooo..ktawio i znowu wyskakujesz z tym swoim cennym czasem.
Mnie osobiscie to wkurza.
Rownie dobrze moglabys powiedziec szkoda mi czasu na rozmowe z wami, gdyz nie dorastacie mi poziomem wiedzy.
Jak faktycznie nie masz czasu, to nie zabieraj glosu.

W kwiestii Islamu, to jestem po stronie Koziolka.
Nie dlatego, ze ma w calosci racje, ale dlatego, gdyz podjal sie roli adwokata diabla w bardzo trudnej kwestii.
Oczywistym Asiu jest, ze Konrad nie popiera gwaltow na dzieciach.
On stara sie oslabiac nastroje anty - islamskie powszechnie panujace na swiecie.
Asiu, Oktawio czytajac pare tekstow nie mozecie wiedziec calej prawdy o koranie,islamie.
Mozna snuc teorie na podstawie paru przeczytanych kszazek, ale teoria, to nie praktyka.
Wydaje mi sie, ze nikt nie wie jaka jest prawda.
Tematy religijne sa bardziej zlozone. Powiem wiecej,  kazda religia ma setki odlamow i jest wewnatrz bardzo zroznicowana.
A wszystko lezy w sposobie interpretowania tekstu religjnego.
Szufladkowanie jest zla metoda w temacie  pt. Religia.

Ja moge tylko powiedziec jedno.
Znam rodzine islamska (matka,ojciec i troje dzieci).
Mieszkaja w Londynie.
Bardziej lagodnych i wyrozumialych ludzi jeszcze nie spotkalem.
Wszyscy wyksztalceni, a nadrzedna role w rodzinie pelni Ona - Kobieta (szufladka Asi bierze w leb)
Czytaja koran, sa uczynni, postepowi, miluja pokoj.
Sa zdecydowanie przeciwko atakom terorystycznym.
Jeszcze nigdy sie na nich nie zawiodlem.

Takich rodzin jest mnostwo.

Rzeczywiście to zdanie przez Ciebie wyszczególnione niedobrze brzmi (chociaż wierz mi, nie piszę żeby się mądrzyć). Że jest cenny wspomniałam pierwszy raz. Teraz kradnę go pracy. Za pierwszym razem mówiłam tylko, że nie wiem, czy będę mogła brać udział w dalszej dyskusji. To Kozioł powtarza ciągle, że nie ma czasu. Z rady będę zmuszona skorzystać, przynajmniej do weekendu, chociaż mnie korci.

Z większością Twoich twierdzeń mogę się zgodzić, ale nie mam zamiaru udawać, że wszystko jest ok., bo znam dwie fajne muzułmanki etc. Nie jest w porządku. Islam znam nie tylko z książek (ale tą wiedzą nie można gardzić, no bo wg Koranu mąż w przypadku nieposłuszeństwa żony ma ją bić, no niestety to jest niestworzone słowo Boga etc ;),). A nastroje antyislamskie nie biorą się z powietrza. Mam nadzieję, że do tego wrócę.

Nie, nie z większością, z częścią ale to za jakiś czas

Ja tylko w kwestii niewielkiej.
Podziwiam Waszą rozległą wiedzę i sporo się dowiaduję i uczę, czytam dokładnie.
W kwestii moderacji, chciałam się tylko czepić ciebie Koziołku ( z całą sympatią do Ciebie, jak zwykle), ale stwierdzenie: "Swoją drogą trudno mi sobie wyobrazić, osiemnastolatka chrzczącego drugiego osiemnastolatka, który dodatkowo jest jego kuzynem...to musiał być zaprawdę przezabawny widok " może budzić sprzeciw, i obruszenie. Dlatego proszę w tej delikatnej materii, w stosunku do każdej wiary, zachować powagę.
Dla niektórych wiara jest prosta, absolutna i niepodlegająca dyskusji. Rozum ludzki wiele w tym psuje. Cudem i darem jest, gdy pomimo światłości umysłu, świadomości fizycznego świata, człowiek zachowa dziecięcą, szczerą  wiarę bez powątpiewań i prób rozumienia.

Bartku, ja przecież jestem tego pewna, i pisałam chyba w tym duchu, że duża część ludzi w krajach muzułmańskich, jak i w każdych innych, to zwykli, spokojni, normalni ludzie, którzy po prostu chcą spokojnie żyć i być szczęśliwi. Jestem też pewna, że Konrad nigdy nie chciałby krzywdy dziecka. Dyskutowaliśmy raczej o systemach, nie tylko religijnych, ale  kulturalnych, obyczajowych, w których ludzie muszą żyć, które im to życie układają, i które mogą im to szczęście ułatwiać, bądź wręcz przeciwnie. O tym, jak sobie te systemy radzą w sytuacjach, kiedy jakaś grupa ludzi zechce drugim zaszkodzić, i na ile mogą w miarę bezkonfliktowo egzystować obok siebie. Ja przez moment odniosłam wrażenie, że Konrad ignoruje problem zderzania naszych kultur, deklarując, że nie dostrzega w islamie żadnych słabych stron, jak i tego, że nie ma tu obustronnie takiej samej woli pokojowej współegzystencji, że to chrześcijanie są faktycznie prześladowani w krajach o większości muzułmańskiej, nie zaś odwrotnie.  Ha, to fakt, że i ja często lubię wesprzeć słabszą stronę w dyskusji:) Ale akurat w dyskusji na naszym forum nastroje były niespecjalnie krytyczne wobec strony islamskiej, i to raczej Stany Zjednoczone bardziej potrzebowały adwokata:) Tutaj, w kwestii kobiecej, może istotnie trochę trudno mi zachować całkowity obiektywizm i dystansować się od problemu, trochę się w to angażuję emocjonalnie. Ale przecież pisałam, że są nie tylko rodziny, ale i są kraje, gdzie w moim odczuciu dzieje się całkiem dobrze. Pisałam też, że nasza wiedza jest fragmentaryczna i osobista. Nikt nie zna całej prawdy o niczym;) Jednak dzielimy się tym, co mamy – w dużej mierze swoimi odczuciami co do tych spraw, które przecież jakoś tam nas dotyczą. Jeszcze raz – pojedyncze przypadki na jakie trafiamy mogą być piękne – lub straszne. Ważny jest obraz całości, on nam mówi coś więcej. To nie tyle szufladkowanie, co gromadzenie danych i wyciąganie wniosków. Czytanie sprawozdań ludzi, którzy poznali coś w praktyce jest także sposobem zdobywania wiedzy. Tych danych, które dla mnie są alarmujące, a przynajmniej niezbyt miłe, jest dużo. Ale oczywiście jest to wszystko bardzo złożone i ma wiele barw – jak cały nasz świat.

Jeszcze drobne uzupełnienie Oktawio..

Ale nawet nie dziwi mnie dlaczego ni słowem nie wspomniałaś o Indianach, bo przecież dopiero na mocy bulli papieża Aleksandra VI (rozpustnego, gustującego w orgietkach, dzieciatego i żyjącego w nielegalnych związkach przeważnie z młodymi kobietami)..nakazano Indian przymusowo chrzcić, a tym samym uznano ich za ludzi, posiadających "duszę".. ;)

To zaledwie jedno "nie najliczniejsze" zresztą plemię, poza tym mogłabyś przy okazji przytoczyć jakimi motywami mógł się kierować prorok w swoich poczynaniach, ewentualne przyczyny takich działań które mogły mieć wpływ na przebieg wydarzeń (uwzględniając obydwie ze stron). Krótko mówiąc - nie jedynie nadmienić o danym zdarzeniu, ale spróbować określić dlaczego doszło do zaistnienia podobnego epizodu dziejowego..
Bo wiesz, po drugiej stronie podobnych "epizodzików" można mnożyć i mnożyć w nieskończoność, nie tylko na terytoriach podbijanych, ale i wewnątrz od dawna istniejących "rodzimych" organizmów państwowych..

Ale cóż podobne epizodziki znaczą w porownaniu z akcjami podejmowanymi na ogromną skale..
Zacząwszy od "dobrodusznego' papieża Urbana II, który w końcówce XI w ogłaszając hasło "świętej wojny" (tak, tak..nie tylko muzułmanie posługiwali się podobnym terminem) przy jednoczesnym skandowaniu niezliczonych, fanatycznych tłumów "Bóg tak chce"!!!! - de facto zapoczątkował dobę wypraw krzyżowych..
A jakiż to wpływ na uczestników tychże krucjat musiały wywrzeć wypowiedziane przez niego słowa:

"Zabicie niewiernego (w sensie muzułmanina, poganina w oczach wyznawców Jezusa) nie jest żadnym grzechem, lecz obowiązkiem każdego rycerza Chrystusa" :)

Zatem rycerstwo Zachodu otrzymało od samej głowy Kościoła oficjalne przyzwolenie, wolną rękę w poczynaniach na Wschodzie - mogąc do woli mordować, grabić, niszczyć wszystko co tylko stanie im na drodze - a konsekwencji za to praktycznie żadnych, bo to przecie nie grzech, lecz obowiązek..a może nawet przepustka do samego nieba..??
Już tylko sama I Krucjata to istna rzeź: masakra Antiochii i niemal doszczętnie spalone miasto (co potem oczywiście interpretowano jako "cud" - tj ogień z nieba)
Rzeź mieszkańców Jerozolimy (o siłach wojskowych nie wspomnę). Wyrżnięto kilkadziesiąt tys niewinnych, zwykłych mieszkańców-cywilów: Żydów, muzułmanów..nawet tych którzy schronili sie w świątyniach i meczetach, wyrżnięto lub spalono żywcem - były tam usypane stosy trupów przewyższające wysokością domy...a zaraz po rzezi szlachetne rycerstwo zachodu urządza sobie uroczyste procesje do Świętego Grobu Jezusa-Boga..(a to tylko pierwsza, jedna z wielu podobnych krucjat)

Bezsensowne krucjaty dziecięce, kierowane przez osobnikow rzekomo "nawiedzonych" przez samego Chrystusa, kosztujące życie lub niewolę dziesiątki tys dzieci - w jednym z takich przedsięwzięć, do Ziemi Świętej nie dotarł nikt, bo wiekszość okrętów zatonęła...zaś ci którym się udało zostali zaprzedani w niewolę - a handlarzami okazali się wcale nie muzułmanie, lecz bracia chrześcijanie Niemcy.. :)
A ileż to zła przez duże "Z" wyrządziły pewne wiersze NT wypowiedziane przez samego Jezusa (nie człowieka-proroka, lecz czlowieka-Boga..chociaz istnieją perykopy w których określa sam siebie mianem - jedynie proroka..)

"jeśli oko zgrzeszy wyłup je, jeśli ręka odetnij" (cyt z pamięci więc niedokładnie ;))
albo: "ten kto nie trwa we Mnie, zostanie wyrzucony jak latorośl na uschnięcie (?) Zbiera się ją i wrzuca do ognia, na spalenie"

Czyż nie jest to tym samym, co wytracanie (dosłownie - nie tak jak obecnie chciałby kościół tj w sens.metaforycznym, bo kiedyś odczytywał to właśnie dosłownie..) wytracenie tych którzy sa innowierni, bądz w ogóle w nic nie wierni. Może islam na te właśnie perykopy powołał sie w kwestii traktowania wyznawców religii politeist.o ile coś takiego rzeczywiście jest w Koranie zawarte.. ;) Za to Inkwizycja stosowała się do tych wskazań z wielką skrupulatnością, skazując wszystkich tych co nie trwają w Chrystusie na potworne tortury i okrutną śmierć na stosie - a było tego niezliczone tys niewinnych, ludzkich istnień..

Dalej, prześladowania Żydów w Niemczech, potem rzezie i pogromy Żydów obejmujące całą Hiszpanię (14 w): przesiedlenia..właściwie wygnania na zawsze - na wskutek prześladowań dziesiątki, jak nie setki tys przymusowo przyjęło chrzest, tworząc tzw warstwę "marran"

Aha.."Synod Toledański VI" (miał miejsce nieco wcześniej) - ustanawiający, że na terenie Hiszpanii (królestwo Wizygotów) nie powinien żyć nikt poza wyznawcami wiary katolickiej - kler sie oczywiscie cieszył, że złamana została "niewiara" upornych Żydów..Ilu Żydów opuściło wtedy Hiszpanię, lub musiało składać przysięgę na Pismo (w sensie NT) że potępiają starą wiarę ojców i nigdy nie wyrzekną się tej nowej..chrześcijańskiej..
W końcu Sobor Laterański IV z inicjatywy Innocentego III (pocz 13w) wprowadzający przepisy dyskryminujące zarówno muzułmanów i Żydów - wszystkim mieszkającym wsrod chrześcijan, nakazano pod przymusem noszenie odzieży z wyróżniającymi się oznakami - tj żółte naszywki i żółte czapki (powstało również coś w rodzaju gett)..To właśnie na postanowieniach tego soboru, powoływały sie władze hitlerowskich Niemiec, wprowadzając swoje nowe prawa..

A zresztą żeby nie szukać daleko powróćmy do samych korzeni (właściwie o tego mogłem zacząć ;)) - nawet najwiekszy apostoł/nieapostoł Paweł z Tarsu (wczesniejszy rabin, z obywatelstwem rzymskim :D), który zanim stał sie Pawłem..jako Szaweł mordował niemiłosiernie w okolicach Damaszku, wsławiając się podobnymi prześladowaniami i na obszarach sasiednich - o jego osobistym zaangażowaniu w śmierć Szczepana, nie wspomnę..I tak oto zbrodniarz, mający na sumieniu Bóg wie ilu ludzi - nagle w cudowny sposób ulega "metamorfozie", stając się w niedługim czasie tym, dzięki któremu chrześcijaństwo zawdzięczało b.wiele..jak nie wszystko ;)
Tylko, że co do tego cudownego "nawrócenia" nasuwa sie poważny cień wątpliwości - bo otóż okazuje się że jego kompan Łukasz, w jednej tylko księdze (Dz.Ap) wspomina o tym fakcie aż 3 razy (czyżby więc celowo?? ;))..i za każdym razem inaczej: raz świadkowie słyszą "głos", lecz nikogo i nic nie widzą; za drugim razem jednak coś widzą, lecz kompletnie nie słyszą...zaś za trzecim - słyszy jedynie sam "nawrócony", a wszystkich ma ogarniać "boskie światło"..Niepodobna, aby można było sie aż tak pomylić..i to w odstepach zaledwie kilku kartek :)

Jak zatem widać, wcale nie "małe" występki przydarzały sie również i tej drugiej stronie..represje, dyskryminacja, brak tolerancji, wykluczenie, a nawet zbrodnie na ogromną skale - to obraz kultury chrzescijańskiej, w zasadzie nie odbiegajacej swym charakterem od przykładów ktore zaprezentowałaś ze swojej strony..

Oktawio troche więc obiektywizmu, najłatwiej jest bowiem widzieć same ciemne strony u jednych, a nie widzieć ciemnych (jak nie ciemniejszych) stron u nas samych..bo tak jest najwygodniej ;)

Koziolku.

Zaimponowales mi ogromem wiedzy.
Baardzo ciekawe.

Mam szacunek dla każdej religii (a szczegól.jeśli jest to religia monotei.) choć sam nie jestem za bardzo religijny..tzn wierzyć, wierzę - gorzej z praktyką :D
Asiu wcale nie akceptuję bezkrytycznie islamu (ma on swoje jasne i ciemne strony, podobnie jak każda inna religia) jak i nie jestem nim aż tak bardzo zafascynowany - moje zainteresowania (badania ;)) skupiają się tylko i wyłącznie na chrześcijaństwie, a włąsciwie na szczegółowej analizie tekstu biblijnego (zwł NT) pod kątem wszelakim...wszystko inne to tylko "nauki pomocnicze" :) ;)

Nie czytuję propagandowych książek traktujących o islamie, a w szczególności tych wydanych po 11 września (z wiadomych względów) za oceanem lub w innych nastawionych "anty" (więc nieobiektywnych) i znajdujących się w koalicji państw czynnie zaangażowanych w wojnach z niektórymi państwami islamskimi (tym bardziej jeśli dotyczy to Iraqu). Poza tym kto to jest ten Henry Hemming, pierwsze o nim słyszę i wątpię aby był to autorytet, potrafiący bezstronnie spojrzeć na całość tych zagadnień - kolejny cwaniaczek jakich wielu, który postanowił błysnąć w świecie, wykorzystując swoje 5 minut..i przy tym jeszcze zarobić na tym niemałe pieniądze.. ;)

O prezydent Litwy wspominałem, M.Thather poniekąd też - lecz szkoda że tego wszystkiego tak mało, jak na ogromną światłą cywilizację "równouprawnienia" (w której nierzadko płace kobiet są o 1/3, jaki nie o połowe niższe.. ;))
Równouprawnienie kobiet w świecie Zachodu jest tak młode jak młode wino którym (na co wskazują pewne ustępy biblijne) uczniowie Mistrza z Nazaretu, spili się, przez co ich mowa była do tego stopnia niezrozumiała, że świadkowie mysleli iż gaworzą oni różnymi językami (moment zesłania Ducha :D)
Na Zachodzie równouprawnienie kobiet funkcjonuje dopiero od kilkudziesięciu lat. O tym co miało miejsce wcześniej przez tyleż wieków, chyba nie trzeba wspominać..były okresy że kobiety w swiecie islamu miały pod tym względem o niebo lepiej..

Ajjj istotnie jeszcze Ardella Merkel, ale w którym momencie ?? - zdaje się że dopiero po zjednoczeniu Niemiec po 89r, wczesniej nie do pomyślenia - bo przecież kobieta niemiecka, zgodnie z obowiązującą tradycją (sięgającą korzeniami daleko wstecz i zgodnie z przyjetymi normami narzuconymi również i przez kościół) - to jedynie przykładna żona, matka, gospodyni domowa...a najlepiej jeszcze taka, która by urodziła 7 synów ;)
Pozostałe kandydatki - szkoda tylko, że na kandydaturach pozostało...zas co do Hillary Clinton - najwyraźniej społeczeństwo amerykańskie nie jest jeszcze wystarczająco przygotowane, aby kobieta zajmowała tak poważne stanowisko jakim jest fotel prezydencki, skoro nie zdobyła wystarczającej ilości głosów...nie wspominając i o tym, że miała ona pod tym wzgledem pewne udogodnienie - była wszak żoną byłego prezydenta, niestety nawet i to nie pomogło.. :)

Asiu wybacz, ale swoja odpowiedz co do innych "podpunktów" dokończę jutro...niestety zmógł mnie sen ;)

 :D Bart, to dopiero początek góry lodowej..istnieją o wiele lepsze numery (choć może w różnej skali ;))

sory "wierzchołek".. ;)

Amerykański psycholog Filip Zimbardo udowodnił „Stanfordzkim eksperymentem więziennym”, że
ludzie zdrowi psychicznie w specyficznych warunkach wcielają się w role oprawców i ofiar.
Powodów takich zachowań upatruje on nie w zaburzeniach ludzkiej psychiki, lecz we wpływie otoczenia na jednostkę.

Eksperymentem udowodnił, że jest wielki wpływu otoczenia, autorytetu, solidarności grupowej oraz konkretnej sytuacji na
 działania jednostek.
Eksperymentem udowodnił też, że kiedy ludzie stają się anonimowi i mogą traktować innych przedmiotowo to
ci zwyczajni ludzie radykalnie zmieniają zachowania i mają skłonności do ogromnego okrucieństwa.

Jednym zdaniem: Eksperyment pokazał ogromny wpływ sytuacji społecznej na zachowanie jednostki.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Eksperyment_wi%C4%99zienny

Koziołku- ponieważ w ferworze dyskusji, nie czytasz moich postów, więc piszę jeszcze raz.
Napisałeś:

a potem piszesz tak:




Wiem, że to jest żart, ale mnie on się nie podoba i jeśli możesz uwzględnij moją prośbę, o delikatność w traktowaniu przedmiotu, w dalszej dyskusji.
Dziękuję

No, widze zamach na uczucia religijne Moniki.
A czy inni np. ateisci musza tez byc skazani na milczenie koziolka.

Dodam, ze  wierze w Boga.
Nie chodze jednak do kosciola (instytucji)

Bartusie od zamachów, nie na miejscu ta ironia...  ;)

Konradowi nikt nie nakazuje milczeć. Faktycznie jednak, Conrado - bronisz ze wszystkich stron islamu, krytykując (trochę nieraz brutalnie) chrześcijaństwo. Zatem - brak równowagi... Negowanie jawnych okrucieństw, które występują w świecie muzułmańskim. A uwierz (słowo to nabiera w tym kontekście szczególnego znaczenia  ;)) - nie ulegam stereotypom, znam Azję bardzo dobrze. Jasne, Bartusie, jest wielu wspaniałych ludzi - wyznawców Allaha i innych religii; mam znajomych, bliskich wśród nie-chrześcijan. Moja krytyka dotyczy - generalizując - pewnego systemu, społecznego, prawnego, odnoszenia się do wolności człowieka, jego godności itd. - o czym wspominałem wcześniej.

Jak pisała Asia - niestety, to już nie jest dyskusja. Brak krytycyzmu wobec jednej z ideologii, przy jednoczesnej totalnej krytyce drugiej.

To nie byla ironia, ale jak juz tak wyszlo?

Wlasnie taka krytyka nieopatrznie zrozumiana przez tlum moze wywolac haslo "zabij Islama".
A tego niechcialbym dla moich islamskich przyjaciol.

Dlatego powinno sie mowic duzo o tym, ze religia ta jest dobra.
Wszystko zalezy od interpretacji tekstu religijnego jak juz wspomnialem wczesniej.

Przepraszam Moniu, z tym "młodym winem" chciałem napisać zupełnie inaczej - wiesz mi, ale po prostu jakoś "połknęła" mi się wcześniejsza myśl (byłem trochę zmęczony) - nie "spili się'", lecz inni myśleli że się spili - bo przecież tak jest w tekście biblijnym..Zeby sie było że kłamię oto cyt (Dz.Ap2,12-13 i 2,15)

"Zdziwieni, nie wiedząc co o tym sądzić, pytali jedni drugich: Co to ma znaczyć? A inni wyśmiewali się mówiąc: Upili się młodym winem.."
 Na to Piotr głośno:
"Ludzie, których tu widzicie, nie są pijani, choć się niektórym spośród was tak wydaje. Jest przecież dopiero trzecia godzina.." :)

Chciałem też przeprosić wszystkich tych których uraziłem za fragment z tymi "osiemnastolatkami" - już więcej się to nie powtórzy. Zachowam należytą powagę :)
A tak naprawdę nadmieniając o tym, miałem na mysli coś zgoła innego - min. iż Jezus jako człowiek-Bóg (Ojciec i On są jednym, stanowią jedno) nie potrzebował chrztu, bo jako Bóg, nie był obciążony żadnym grzechem, dokładnie żadnym..był czysty jak łza - a chrzest jest przecież niczym innym jak wymazaniem "grzechu pierworodnego"..(zresztą Jan pisząc swoją evangelion, doskonale o tym wiedział - dlatego akt chrztu Jezusa, całkowicie w swej relacji pomijął.."

Noo dobra - co do tamtego postu...Po prostu wydawało mi się (i nadal tak jest) że w tak młodym wieku, nie wszystko bierze sie aż tak na poważnie - oczyw.z czysto ludzkiego punktu widzenia..

No chyba teraz może być?? O Mahomecie i islamie też różnie się pisało i pisze - a może jest wśród nas ktoś taki, który jest akurat wyznania muzułmańskiego i również mógł się w pewnym stopniu poczuć urażony.. ;)

Mam Ci Amede wyliczyć ileż to razy Ty krytykowałeś jednostronnie islam - może więc przydałoby się troche równowagi i z Twojej strony..Oktawia wymieniła "epizodki" związane ze zbrodniami islamu, a ja ze zbrodniami chrześcijaństwa - jest rownowaga

Moniko przepraszam bardzo, ale równie dobrze mnie też może się nie podobać nieustanne krytykowanie islamu, wytykanie "epizodzików" z życia założyciela tej religii, ktory bądź co bądź, prócz tego że był prorokiem był również i człowiekiem - ze wszystkimi jak na człowieka przystało przypadłościami, słabościami, pozytywami i negatywami...Nieustanne krytykowanie islamu i jego obyczajów, niezmiennej od wieków tradycji - w której inni mogą widzieć jedynie przejawy dyskryminacji. Może mi się nie podobać chociażby ze względu na pamięć o mojej ś.p kobiecie, z którą to wiązałem b.poważne plany - Niechaj Allach, którego Muhammad jest prorokiem, świeci nad jej duszą.. :) 

sorry Marco, tak jakoś dziwnie wyszło.. ;)

Tu nie chodzi tylko o Monikę. Jeśli zauważyłeś, skłonny jestem raczej bronić Islamu i prawa świata islamskiego do samostanowienia. Nie podoba mi się "jedynie słuszne" jednostronne podejście do tematu tej religii, tak samo jak równie niesłuszne podejście do Chrześcijaństwa.

Koziołku, pisząc o Chrześcijaństwie popełniasz dokładnie ten sam błąd co dyżurni krytycy Islamu. Akurat żadna z tych religii nie namawia do zła. Zło bierze się z ludzi. Zawsze znajdą się tacy, którzy zeszmacą najlepszą ideę swoją źle pojętą nadgorliwością. Zawsze też znajdą się tacy, którzy będą chcieli ją wykorzystywać do swoich celów. Stąd mieliśmy krucjaty, stąd mamy dżihad. Ale czy to naprawdę wina religii? Niektórzy jeszcze chętnie wypominają słynne "Gott mit uns", zapominając, że było to puste hasło, a za zdjęcie czapki przed figurą Jezusa można było od esesmana w ryj zarobić za oddawanie pokłonu Żydowi, a w trakcie tworzenia była nowa religia, która koniec końców nie wyszła poza pewien krąg wtajemniczonych.

I jeszcze jedno sprostowanie. Gdzieś pisałeś o wyrżnięciu Indian. Co ich Europejczycy narżnęli, to narżnęli, ale jeszcze więcej ofiar zgarnęła zaraza przywleczona ze Starego Kontynentu, a na którą Indianie nie mieli absolutnie żadnej odporności. W ogóle cała konkwista obrosła mitami do tego stopnia, że zapomina się, iż do Nowego Świata ściągali przede wszystkim najgorsi awanturnicy, szuje i ludzie bez skrupułów, którzy albo szukali możliwości zdobycia łupów albo miejsca dla siebie, jeśli wiedzieli, że w "cywilizowanym" świecie nie mogli go sobie znaleźć. Oni raczej do kościoła mieli daleko i pod górkę, ale chętnie eksponowali motywację religijną, bo choć fałszywa, była dla nich korzystna. Duchowni, owszem, uczestniczyli w tych wyprawach, ale nie odgrywali w nich decydującej roli.

Koziołku, hm hm, zapewne uleciało Ci to z pamięci, wiec przypomnę, bo jest to niezmiernie ważne, a nawet podstawowe w naszym wyznaniu: Jezus przyjął chrzest, choć nie miał grzechu pierworodnego. W tym akcie dokonało się sedno naszej religii. Jezus dokonał odwrotnej czynności co zwykły śmiertelnik. Wszedł do rzeki Jordan, aby podjąć nasze grzechy, a w przyszłości je odkupić własną śmiercią na krzyżu.Jednocześnie jest to akt rozpoczęcia aktywnej misji.

"Trzeba, abym był przez Ciebie ochrzczony´. Pochodnia zwraca się do słońca, głos mówi do Syna Bożego. Jezus wychodzi z wody, jakby wyciągając za sobą i podnosząc pogrążony świat. I widzi, ze to niebo, które Adam niegdyś zamknął przed sobą i przed nami, nie przedziela, ale otwiera..."

Bardzo mistyczny opis, Moniko, z którego niewiele co zrozumiałem :( Może dlatego, ze jak (chyba?) większośc rodaków tę prawdziwą religię mam zapisaną i noszę w sercu, nie w mądrych księgach.

Przy okazji, niechcze mi ktoś wytłumaczy, dlaczego nie nasladujemy Jezusa i chrzczeni jesteśmy bez swiadomości tego najbardziej dla nas i dla naszej religii fundamentalnego aktu, jako bezwolna berbeć? Dlaczego nie uniemożliwia się nam, katolikom, samodzielnego decydowania i dorastania do decyzji? Tak, jak poczynił to w pełnej  swiadomości Jezus? Ptrzeciez gdyby Bóg uznał, ze za ochrzczenie dziecka odpowiadają rodzice i powinni to czynić jak najszybciej, to mogl ten akt zaaranzowac w okresie pacholęctwa Jezusa, dając tym samym przykald i... przyzwolenie(!). przynjamniej tacy, jak ja - nie mieliby teraz powodu zarzucac dzisiejszemu Kościołowi podstępnego (bo w niewiedzy samych zainteresowanych) wykradania dusz.  :-\

Moniko, a gdzież to o czym mówisz jest napisane w Piśmie?? - to co napisałaś jest jedynie późniejszą interpretacją tego aktu, zawartą w teologi, która potem była kształtowana i doskonalona przez długie wieki za sprawą Ojców Kościoła..
Przypomnę - Jan Ewangelista (umiłowany uczeń Jezusa) nie wspomina o tym fakcie ani słowem, w przeciwieństwie do 3-ch pierwszych ewangelii synoptycznych, wykazujących wzgledem siebie pewne cechy podobieństwa i różniących się zasadniczo od odbiegającej od nich relacji Jana..
Pytanie tylko dlaczego?? - odpowiedz wydaje sie prosta. Otóż Jan czyni to świadomie, bo jego relacja w dużej części to już formowanie przyszłej doktryny...U Jana - Bóg (w sensie Jezus) nie może być obarczony żadnym bez wyjątku grzechem, dlatego też akt ten, świadomie w swej relacji pomija (zresztą nie tylko ten "akt", bo i cały okres dzieciństwa, włącznie z narodzeniem - za to wprowadza takie "nowości" jak pierwszy cud Jezusa z "winem w Kanie" i jeden z najważniejszych cudów tj "wskrzeszenie Łazarza", o których to zupełnie nie wiedzą autorzy pozostałych ewangelii - co wydaje się rzeczą niewątpliwie dziwną, zważywszy na to że: primo - są to jedne z najważniejszych cudów, i secundo - że przynajmniej dwóch z nich było podobnie jak Jan apostoł, naocznymi świadkami zaistniałych zdarzeń..

Poza tym w tamtych czasach podobny akt (rytuał) nie był w judaizmie jakąś nowością, czy czymś nadzwyczajnym - od dł.wieków praktykowano podobne rytualne "obmycia": oczyszczające, odnawiające...a jak wiadomo Jezus, jak każdy Żyd nie przeciwstawiający się pod tym względem "Prawu" i w dodatku mający za wujka (ojca J.Chrzciciela) arcykapłana, również się do tych praktyk stosował. Tak więc jeszcze jedno "obmycie" stosowane przez jego kuzyna Jana - było właściwie w tamtym konkretnym momencie..by nie powiedzieć za mocno - "samowolką", wyrazem sprzeciwu wobec co niektórych zjawisk i praktyk mających miejsce w tym czasie w "Świątyni jerozolimskiej" (chodziło mu zatem o jeszcze jedno nowe oczyszczenie, nawrócenie.. :))

a tak na marginesie: ważne są przy tym i pewne słowa wypowiedziane przez Jana, które też warto by zacytować - przypominam ma on w tym momemcie osiemnaście lat..(Mt)

"Siekiera jest już przyłożona[...] każde drzewo które nie wyda dobrego owocu, będzie wycięte i wrzucone do ognia [..] Ten który przyjdzie po mnie, jest mocniejszy ode mnie [..] będzie chrzcił w duchu i ogniu (i dalej) ziarno zbierze do spichlerza, a plewy wrzuci do ognia [..]"

Są to słowa bardzo istotne ze względu, iż w późniejszych wiekach również odczytywano je jak najbardziej dosłownie..i faktycznie "oczyszczano" nie tylko wodą, ale i ogniem (niezliczone stosy, próby ognia itd..) - uważając, że podobnie jak woda, tak i ogień, oczyści dusze skazanych nieszczęśników..

Ale powracając do owego "obmycia" (chrztu) - na tym terenie praktykowała je również sekta Esseńczyków (z hebr. uzdrowiciele) i również czynili to na znak protestu. Istnieje pogląd, że Jan Chrzciciel mógł należeć właśnie do tego odłamu, zwł że jeden z manuskryptów mówi iż założycielem wspólnoty miał być tzw "Nauczyciel Sprawiedliwości" (choć to zapewne dotyczy osoby z okresu dużo dużo wcześniejszego tj buntu kapłanów przeciw świątyni jerozolimskiej..)
To samo z odbywaniem św Paschy - na znak protestu odbywali oni wieczerzę o dzień wcześniej, czyli w czwartek (chyba coś Ci to przypomina Moniko ?? w każdym razie mnie tak ;)) Podobnie rytuał "obmycia-chrztu" stosowali wyznawcy Mitry, ale to nieco dalej..

Janusz ma rację z tą nieświadomością co do wieku i nie uwzglednianiem w tym naszej woli. W obecnym kształcie (wiek niemowlęcy) jest w zasadzie tym samym, czy odpowiada temu czym jest - obrzezanie po ośmiu dniach w judaizmie, czy islamie...majacym na celu już na "zawsze" scalić daną osobę z daną religią, jest więc takim samym nakazem jak w przypadku tych drugich i trzecich (choć w islamie nie jest ono właściwie nakazem, lecz jedynie zaleceniem..)

ps. co do aktu "obmycia" w judaizmie wystepującym równorzędnie z chrztem wprowadzonym przez Jana, warto wspomnieć że miejsca w których to się odbywało tzw "sadzawki" - wbrew pozorom nie były jakimiś tam bajorkami, kałużami, czy zbiornikami wody w wykopanym rowie :) lecz specjalnie skonstruowanymi do tych celów miejscami..
Np taka sadzawka Siloe (Siloam - posłany) - uzdrawiająca, odradzająca..kąpiel, czy zanurzenie się w niej miało "oczyszczać" i na nowo uzdrawiać, odradzać..
http://pl.wikipedia.org/wiki/Sadzawka_Siloam

albo słynna sadzawka Betesda (beth-ez'da) zwana też "sadzawką owczą", zaopatrzona pięcioma wielkimi krużgankami - na dalszym planie równie słynna Twierdza Antonia, wybudowana przez Heroda..ale nie Antypasa tego z czasów Jezusa, lecz wcześniejszego zwanego Wielkim..
http://www.bible-history.com/jerusalem/firstcenturyjerusalem_pool_of_bethesda.html

ps1 taka ciekawostka - był zresztą jeszcze jeden Herod tj Agryppa (przyjaciel cesarza Kaliguli i Klaudiusza), który to kilka lat po śmierci Jezusa, ogłosił się Mesjaszem (było to w 44 r n.e - mistyczna cyfra :))..i jak najbardziej miał do tego prawo, bo nie dość że wywodził się z rodu dawidowego, to i faktycznie urodził się w Bet Lechem Judzkim (zresztą przymiotnik wskazuje, że było kilka miejscowości o podobnej nazwie i to w obrębie zaledwie kilku, kilkunastu kilometrów..)
Aha..i Kaligula podobnie jak on też ogłosił się Bogiem i mesjaszem, będąc w pewnym sensie zafascynowany religią żydowską zwł pewnymi proroctwami ;) właśnie pod wpływem owego króla żydowskiego Heroda Agryppy I..

 

sorry zbliżonej nazwy w obrębie kilkunastu, bądz kilkudziesięciu kilometrów..typu betlechem, betlachem, bethehel itd itd (zwłaszcza że była to mała mieścinka) podobnie jak u nas - pierwsze co mi przychodzi to Starogard Gdański i Stargard Szczeciński :D (odróżnia je w zasadzie końcowy przymiotnik, no ale to przecież spore miasta.. ;))

Łukaszu co prawda nie słyszałem o tej "nowej religii", wiem tyle że coś w rodzaju nowego wyznania obowiązywało w strukturach SS, którzy jak sami to nazywali, tworzyli formacje wzorowaną na średniowiecznych "zakonach rycerskich" - a założenia tego nowego wyznania opierali w dużej mierze na pewnym dziele niejakiego Celsusa (II w) o tytule "Prawdziwe słowo" (w zn logos - b.wczesne dzieło bo powstałe pod koniec II w n.e..a więc ledwie niespełna 150 lat po śmierci Jezusa, co też jest b.istotne..)
Dziele w którym to autor twierdził, że Jezus nie był żadnym Synem Bożym, lecz kimś w rodzaju magika i zwykłym oszustem - miał ponadto pochodzić z nieprawego związku Maryi i rzymskiego legionisty o imieniu Panthera...zaś chrześcijanie mieli wiele razy fałszować i modyfikować treść ewangelii, co i tak na nie wiele się zdało, bo i tak wg niego są one pełne sprzeczności.. :) (polecam zerknąć na ten tytuł na wikipedii, choć tam tez o tym nie za wiele..ale przyznać trzeba bardzo ciekawe "punkty" - zważywszy na wiek powstania samego dzieła..)
Oczywiście propagandziści nazistowscy zmienili to "oszust" na kogoś w rodzaju proroka i filozofa - dodając przy tym germańskie pochodzenie Pantery, a tym samym i Jezusa (gdyż legion w ktorym służył przed wysłaniem do Judei, przez długi czas stacjonował w Germanii) - sugerując się ponadto bogatą ikonografią przedstaw.Jezusa i Maryję, postaciami malowanymi przez wieki z coraz to jaśniejszymi włosami, a na niektórych wręcz blond..Wspomina o tym wyższy generał SS Jurgen Stroop - ten sam który stłumił powstanie w getcie i zrównał z ziemią warszawskie getto..

Co do całych Niemiec, to nie bardzo moge się z Tobą zgodzić - bo jako takie były krajem chrześcijańskim: 2/3 to protestanci, 1/3 to katolicy - ci pierwsi poparli Hitlera jednomyślnie, katolicy w dużej mierze też..Istniał tam przecież normalny Episkopat, zaś Watykan w 34 r (chyba) podpisał z wladzami Rzeszy Konkordat. Biskupi niemieccy święcili im armaty, samoloty itd..na których widniały chrześcijańskie symbole (będące zarazem nawiązaniem do Świętego Niemieckiego Cesarstwa Rzymskiego..) a nuncjusz apostolski błogosławił nawet ukraiński SS-Galizien - ten sam który wsławił się mordami na obszarach pogranicznych z Polską i dalej na ziemiach polskich..zaś duchowni niemieccy wygłaszali dla żołnierzy Wermachtu, propagandowe kazania przed każdym bojem z "bezbożnymi" bolszewikami..
Społeczeństwo niemieckie uczęszczało przecież na msze, obchodziło wszystkie religijne święta - włącznie z Bożym Narodzeniem, przy stole wigilijnym, opłatku, choince i prezentach..Istniał Kościół Rzeszy złożony co prawda z duchownych protestanckich, no ale Hitler uważał protestantyzm za bardziej niemiecki niż katolicyzm (stąd pewne represje wobec tego ostatniego), dlatego był on promowany...No ale nie zapominajmy, że protestantyzm to też chrześcijaństwo.. :)
Ale nie znam zbyt dobrze tematu, więc dalej nie ciągnę...

To wszystko prawda, ale do ostatniego zdania dodałbym jeszcze jedno - nie odegrali w nich decydującej roli, ale za to taka rolę odegrali w przymusowej chrystianizacji Indian.. :)
O paleniu świętych ksiąg (kodeksów itd..) nie wspomnę.To całe szczęście że wówczas nie rozebrano jeszcze pradawnych świątyń i piramid Indian (choć i takie przypadki podobno też się tam zdarzały..) - tak jak to przykładowo uczynił w Egipcie bodaj kalif Abd al-Malik (ale pewny nie jestem) odzierając z dopasowanej do co do mm zewnętrznej okładziny, wszystkie trzy piramidy w Gizeh (ostało się jej troche tylko u szczytu Chefrena) - co prawda poszło to wszystko potem na rozbudowę Kairu..no ale jedno co było pewnym to to, że kalif al-Malik był szalony..
Jak widać też potrafie być krytyczny wobec niektórych "dzieł" świata islamu.. ;)



 

Asiu, tak jak obiecałem dokończę swoją odpowiedz. W tej chwili nie mogę już wypunktować (albo nie potrafię) poszczegól. cytatów, więc odpowiem pokrótce w punktach:

I. Rozumiem, że dla Ciebie tą najbardziej refleksyjną i pokojową religią jest "muzyka" - tak to faktycznie jedna z najpiękniejszych religii na tej niewielkiej, niebieskiej planetce, zwanej Ziemią :)
A co do innych pokojowych religii, to chciałbym posłużyć się w tym miejscu jedynie dwoma krótkimi cytatami, których zapomniałem umieścić w poście kierowanym do Oktawii - owe wiersze wywarły ogromny wpływ na późniejsze dzieje nie tylko Europy, ale i świata..a zostały wypowiedziane, akurat nie przez wielce "wojowniczego" założyciela islamu, który oprócz tego że był prorokiem, był również i zwykłym człowiekiem - ale przez samego założyciela religii chrzescijańskiej, kogoś zatem dużo więcej niż zwykłego człowieka, bo samego człowieka-Boga..(Mt10,24 i Łk12,49)

"Nie myślcie, że przyszedłem by zaprowadzić pokój na ziemi. Nie przyszedłem, by zaprowadzić pokój, ale - miecz"

"Przyszedłem wzniecić ogień na ziemi i niczego więcej nie pragnę, jak tego tylko, żeby ogień zapłonął" (choć ten akurat można różnie interpretować)

Jak widać nie brzmią one nad wyraz pokojowo - a konsekwencje tych zaledwie dwóch wypowiedzianych zdań, okazały się z czasem przeogromne. Jeśli zaś w Koranie występują podobne sformułowania, to mogły być one zapożyczeniami pochodzącymi właśnie z owych dwóch wierszy (bo przecież niepodobna na odwrót..a do tego jeszcze można by dodać i taki, w którym Rabbi bezpośrednio nakazuje swoim uczniom, zakup mieczy (Łk22,36) - zaś z dalszego biegu wydarzeń można wywnioskować, że przynajmniej kilku z Jego uczniów, było uzbrojonych...Tak więc, wszystko to troche dalekie od czysto pokojowego charakteru, a przynajmniej takiego, jakim go znamy w obecnym kształcie..

II. Masz rację Asiu..z tym szariatem rzeczywiście jest trochę przegięcie, zwł.w niektórych krajach islamu, obecnie jednak coraz bardziej zaczyna to łagodnieć i oby podobny proces nadal był kontynuowany, pod tym względem cofanie się wstecz byłoby rozwiązaniem najgorszym z możliwych..Ale z drugiej strony należy zrozumieć ową "nieustępliwość" w jego zachowaniu, podobnie jak w judaizmie (ortodoksi, w innych odłamach mniej - ale też..) zastosowanie się jego wyznawców do "Prawa" (Tory) i tradycyjne przestrzeganie jej nakazów i zakazów (obrzezanie, ubiór, koszerne, niekoszerne itd..) To w zasadzie jak z naszym chrztem, czy choćby spowiedzią (nie majacą przecież uzasadnienia w Piśmie) a bez której nie można przystąpić ani do I Komunii Świetej, ani bierzmowania, czy ślubu, nie mowiąc już o zwykłym uczestnictwie w Eucharystii..czy chociażby, mimo protestów niektórych środowisk, ot tak nagle zrezygnować z zakorzenionej u nas tradycji zabijania karpia na wigilijny stół (kojarzonego prawdopodobnie z pierwotnym symbolem chrześcijan tj rybą..)
Co do "burki", tak jak mówilem, nie jest obowiazkowa i zależy w dużej mierze od własnego wyboru kobiety - w większości krajów islamskich i na zachodzie nosi sie przeważnie hadżaby...zaś sam wybór wynika niekiedy z przyzwyczajenia, lub dyktowany jest dobrowolna chęcią zachowania tej tradycji, która funkcjonuje na podobnej zasadzie jak przykładowo w judaizmie - żydowskie pejsy i kapelusze (Chasydzi), czy  noszone chrzescijańskie medaliki z symbolami krzyża i wizerunkiem Matki Boskiej (zwróć uwagę że Maryja w ikonografii również jest przedstawiana w czyms w rodzaju hidżabu, oczyw.odpowiednio zmodyfikowanego..) Trzymanie się tej tradycji może być też poniekąd wyrazem zamanifestowania swojej przynalezności do określonej, kultury, religii - jest po prostu widocznym symbolem tego wyznania..Poza tym taka "burka" noszona była jedynie w nielicznych krajach (najczęściej w Afganistanie czasów talibów) Tak więc to niewielka liczba, zważywszy że istnieje aż 39 krajów świata islamu..

tu ciekawy link o zakazie burek i nikabów we Francji (oczywiście nikab to to czarne)..i co ciekawe przy końcu info - kto w nich tam chodzi i czyj jest to wybór.. :)
http://fakty.interia.pl/swiat/news/francja-definitywny-koniec-z-nikabem,1531748,4

Asiu na ten ostatni, najważniejszy "podpunkt" odpiszę jutro..dzis jednak jestem już nieco zmęczony ;)

Co do zakazu noszenia burek, to nijak on się ma do sztandarowych haseł tolerancji, praw człowieka i swobód obywatelskich. A jeśli dodamy do tego możliwość skierowania na obowiązkowy kurs, to zaczyna się robić niewesoło, bo stąd już tylko mały kroczek do "reedukacji" obywateli. Może nie od razu w takiej formie, jak za Mao, ale wszystko w swoim czasie.

Racja Lukas..też zwróciłem na to uwagę ;) - coś zaczyna mi się ta Francja coraz bardziej nie podobać...troche szkoda, bo wcześniej nawet ją lubiłem..(Danton, Napoleon, Lannes itd.. :))

Ciekawe tylko co posiadaczka tego typu całościowych fatałaszków odpowiedziałaby zapytana w kwestii "tolerancji, praw człowieka i swobód obywatelskich". A no, że "tolerancja, prawa człowieka i swobody obywatelskie" są dobre pod warunkiem, że nie wchodzą w konflikt z boskim prawem szariatu. Jeśli zaś wchodzą w konflikt to jest to dzieło szatana. A jak owa "tolerancja, prawa człowieka i swobody obywatelskie" wyglądają w krajach, w których owe boskie prawa szariatu (jak np. kara śmierci dla apostatów) obowiązują, to już była o tym mowa. Stąd wniosek, że konflikt ten pojawia się dosyć często. W ten sposób dochodzimy do absurdalnej sytuacji, w której tzw. obrońcy praw człowieka ubiegają się o specjalne przywileje [proponuję abyśmy wszyscy zaczęli nosić kominiarki] dla osób, które ostentacyjnie poprzez strój manifestują pogardę dla owej "tolerancji, praw człowieka i swobód obywatelskich". I jak słusznie pan Kozioł zauważył – poprzez zestawianie typowo religijnych praktyk katolicyzmu i judaizmu z szariatem - islam nie jest to po prostu religia, ale cały system polityczno-społeczno-religijny, a im bardziej jest radykalny, tym bardziej element prawno-polityczno-społeczny wysuwa się na plan pierwszy.

A propos wspomnianej uprzednio kary śmierci dla apostatów: zapisu tego nie znajdziemy w Koranie, ale w jednym z hadisów ("jeśli kto zmienia religię, zabijcie go"). Problem nie leży w interpretacji, ale w odrzuceniu tego rodzaju nakazów, uznaniu że zostały one sfabrykowane ileś tam lat później, że kłócą się ze świętą księgą etc. Podobnie zresztą z karą kamienowania za cudzołóstwo (której to kary, jeśli dobrze pamiętam, Koran nie przewiduje, przewidują ją za to hadisy). Co do tekstów typu "zabijcie ich, gdziekolwiek ich znajdziecie" etc. i w ogóle wszystkich tekstach wyrażających się wrogo o wyznawcach innych religii, zagrzewających podwładnych do walki lub zawierających archaiczne przepisy prawne - wystarczyłoby uznać, że były to wypowiedzi koniunkturalne, zależące od sytuacji i momentu historycznego, nieobowiązujące po dziś dzień, co też jakaś część muzułmanów czyni. Jednakże może być z tym problem, ponieważ bodajże od IX wieku (za datę nie dam ręki sobie uciąć ;)) uznano Koran za odwiecznie niestworzone Słowo, status którego w chrześcijaństwie Biblia nie posiada. Tak w ogóle to nie jest mi niewiadome, że Koran zawiera również dużo dobrych pozytywnych treści. I oby ostatecznie to jedynie te treści uznano za to co odwieczne i rzeczywiście od Boga pochodzące. Przyłączam się więc do życzeń p. Kozła w kwestii łagodnienia i kontynuowania tego procesu, jednakże nie pomożemy, jeśli i w Europie będziemy patrzeć przez palce na rozwój radykalnych nurtów jak wspomniany w artykule salafizm czy też wahabizm.
Informuję, że moje wcześniejsze posty zostały wywołane niepohamowanym idealizmem pana Kozła w kwestii islamu (takie można było odnieść wrażenie).

Oktawio, manipulujesz.
Owa muzułmanka wcale nie musi być fundamentalistką, tylko po prostu osobą przywiązaną do tradycji. Owe prawo to bardzo niebezpieczny precedens.

To ja się pytam czym jest muzułmański fundamentalizm jak nie między innymi zakrywaniem twarzy? Jakiej tradycji? Takiej definiowanej przez wahabitów, salafitów? Jak najbardziej. Ile muzułmanek zgodziłoby się co do tego, że mają zakrywać sobie twarz? Przecież one czasem dyskutują nad tym, czy mają w ogóle nosić chustę.

Mnie dziwi jak z jednej strony można życzyć sobie łagodnienia islamu (które to życzenia podzielam), a z drugiej strony zdawać się popierać radykalne odłamy. Chyba że znowu wyciągam mylne wnioski.

No to ja jeszcze zacytuję, bo nie jestem pewna, czy wszyscy doczytali ten przytoczony przez p. Kozła artykuł: "niebieska burka, jak też podobny do niej i dużo częściej spotykany w Europie ciemny nikab, są religijnymi ubiorami rozpowszechnionymi zwłaszcza wśród radykalnych muzułmanów, przede wszystkim salafitów".
No cóż w Chinach była tradycja krępowania stóp też podobno "dobrowolna" i kultywowana przez kobiety.
A niebezpieczeństwo to gdzie indziej się znajduje.

Oktawio, jak bardzo byś nie chciała, nie można postawić znaku równości między fundamentalizmem a tradycjonalizmem. A to, że ileś tam kobiet na ten temat dyskutuje, nie znaczy, że nie ma takich, które chcą je nosić. Na jakiej podstawie wysuwasz przypuszczenie, że wszystkie są do tego zmuszane? Takie stwierdzenie musi być poparte niepodważalnymi dowodami, a nie widzimisię. Jak wszędzie - różne są postawy. Ale niektórzy przypisują sobie prawo do decydowania za innych, co jest dla nich dobre. I tak powstał kiedyś najlepszy i najsprawiedliwszy ustrój na świecie.

Nie, nie sugerował że wszystkie są zmuszane. Sugerowałam, że tradycja to niekoniecznie dobra sprawa. Najczęściej niezmuszane są    te pełne zapału salafickie konwertytki, bo muzułmankom starej daty to się czasem nawet chusty nosić nie chce.
"Ale niektórzy przypisują sobie prawo do decydowania za innych, co jest dla nich dobre." Fakt nie uważam, że chodzenie z zakrytą twarzą jest fajne i dla kogokolwiek wygodne, nic na to nie poradzę. Proszę spróbować ponosić taki coś na głowie, twarzy, czasem oczach.

Niekoniecznie dobra - ok. Ale samo noszenie chusty nie jest jeszcze niczym złym.
Mówisz, że to nic przyjemnego? Ja uważam np., że kąpiel w lodowatej wodzie to nic przyjemnego, ale niektórzy to lubią. Dlatego już dawno zarzuciłem definiowanie świata według swoich upodobań.

Tego typu prawo to wylewanie dziecka z kąpielą. Podejrzewam też, że kobieta, która wyszłaby nago na ulicę, miałaby mniejsze problemy niż kobieta w burce, ale tylko podejrzewam, bo nie znam francuskiego prawa, ale przypuszczam, że prędzej znalazłyby się osoby gotowe stanąć w jej obronie.
Widzisz, to jest taki mechanizm, że wykorzystując pewne nastroje i resentymenty, wprowadza się precedensowe rozstrzygnięcia, które mogą stanowić pewien wyłom, dający początek ograniczaniu kolejnych swobód. Najtrudniejszy jest pierwszy krok. Potem już obywatele stopniowo przyzwyczajają się do skracania smyczy.

Bardzo mocne słowa Asiu, uwzględniające właściwie tylko jeden punkt widzenia, zupełnie pozbawiony jakiegokolwiek obiektywizmu - w zasadzie biorący pod uwagę tylko i wyłącznie końcowe skutki całości procesu na który składa się dane zjawisko..Jednak prócz skutkow, istnieje jeszcze coś takiego jak "przyczyna", bowiem nie ma skutków bez przyczyn - co jest podstawą każdego bez wyjątku mniejszego, czy wiekszego procesu historycznego..
I tak, jeżeli ktos obcy mentalnie, kulturowo, cywilizacyjnie okupuje dany kraj, bądź jego działania w sposób ewidentny zmierzają ku temu - to wszelkie wrogie zachowania wobec takiego kogoś są w pełni uzasadnione.
Niemcy okupujący nasz kraj w czasie II WŚ, również nazywali partyzantów, powstańców..ogólnie cały ruch oporu "bandytami" - podobnie jak teraz wszelkich bojowników wrzuca się do jednego worka, nazywając ich wszystkich nie inaczej jak "terrorystami" (obecnie, nie sposób nie zauważyć że coś zbyt często szafuje się tym słowem)..Czy zatem działania polskiego podziemia (wysadzanie mostów, transportów, sabotaż, zamachy itd..) należałoby kwalifikować również jako działania o charakterze czysto "terrorystycznym"?? - no chyba jednak nie, bowiem była jak najbardziej słusznie podjęta walka z okupantem..
Analogicznie z sytuacją panującą obecnie - gdyby co niektóre kraje zachodu, nie znajdowały się bezprawnie w miejscach w których w żadnej mierze nie powinny się znajdować, to taką niechcianą obecnością (np Arabia Saudyjska) nie prowokowałyby do sytuacji mogących stwarzać jakiekolwiek zagrożenie..i wówczas do zamachów (w tym 11/9) by nie doszło (i nadal by nie dochodziło)
Poza tym, nie bardzo rozumiem tego typu stwierdzenia: "wobec zamachów terrorystycznych na nas"..Przepraszam bardzo, ale cóż ma znaczyć to owe "na nas"??. Asiu jak juz posługujesz się podobnymi zwrotami, to bardzo proszę abyś pisała za siebie, albo nieco dokładniej precyzowała o kogo chodzi - na mnie przykładowo nikt zamachów nie przeprowadzał, podobnie jak i na państwo w którym się urodziłem i żyję po dziś dzień...może Ty Asiu utożsamiasz się z kulturą amerykańską, mi natomiast jest do niej zdecydowanie nie po drodze..:)
I jeszcze jedna rzecz - mówisz o zachowaniach które godzą w "nasze" poczucie godności człowieka..Odpowiem na to takimi słowy: dla mnie jeszcze gorszym godzeniem w poczucie godności człowieka, sa zachowania które dokonują się w kraju, gdzie jako takie działania wojenne juz dawno dobiegły końca...a ich miejsce zajmuje długotrwała okupacja, w czasie to której nieprzerwanie dalej giną niewinni ludzie, stosuje się represje wobec ludn.cywilnej, prześladuje się autentycznych badź tylko domniemanych przeciwników - łamiąc tym samym nie tylko wszelkie podpisane konwencje, ale i podstawowe prawa czlowieka..Nic więc w tym dziwnego, że naród okupowanego od lat kraju, posługuje sie niekiedy "starożytnym" prawem, które nadał im b.dawno przed wiekami ich władca i prawodawca Hammurabi - "Oko za oko, ząb za ząb" ;)

Aby mniej więcej uzmysłowić sobie, kto na chwilę obecną, jest tak naprawdę prześladowcą, katem..a kto jedynie (i aż) ofiarą, raz jeszcze wrzucam taki oto link..
http://www.youtube.com/watch?v=XMqjuvTAmaI&feature=related

odpowiedz na ostatni "podpunkt" :)(kat wiekowej) przeslę za jakieś 3600 sek..a moze i troche dalej ;)


 

Niebieskooki uważam, że odwracasz kota ogonem, ale późno już i idę spać.

Nie, jednak już dziś niewyróbka, podobnie jak pani Oktawia idę spać. Dobranoc państwu :D ;)

Nie no doprawdy nie wiem, czy my jesteśmy na forum religijno-teologicznym, czy muzycznym?

Nie, żebym się czepiała, ale....

Moniu, a gdzie Ty tu widzisz "teologię"..kultury i ich zwyczaje, obyczaje, tradycje - tak w zasadzie nie mają z teologią zbyt wiele wspólnego, mogą jedynie z lekka o nią zahaczać (a prędzej to ona stara się o nie zahaczyć, by ze sobą nierozerwalnie powiązać) -  pozwól więc proszę, mimo wszystko na dalszą kontynuację dyskusji..;)

z ostatniej chwili:  albo mój mini aneks do dyskusji (nt. praw islamskich kobiet )

Coś nieprawdopodobnego! Kobiety z Arabii Saudyjskiej będą mogły startować i głosować w wyborach!


http://www.bbc.co.uk/news/world-us-canada-15052030

Municypalnych, które i tak nie mają większego znaczenia, ale to i tak niewątpliwie kroczek we właściwą stronę.

A więc jednak niektóre sprawy zaczynają już pomału podążać we właściwym kierunku i oby tak dalej.."krok po kroku" jak mawiał poprzednik obecnego trenera Smudy - to że kobiety będą mogły głosować, już jest niewątpliwie sporym sukcesem, ale jeszcze wiekszym sukcesem jest to, że same będą mogły startować w wyborach (choć to dopiero za 4 lata). Kto wie, może saudyjski król i jego sztab doradczy wczytywali się w nasze posty??..i po prostu wyciągnęli z nich słuszne wnioski - stąd takie, a nie inne decyzje w tej kwestii..:) ;)

Konradzie, strasznie mi dużo napisałeś, odpowiem choć w skrócie (ha, już to widzę:)) moje skróty bywają kilometrowe:)).
Doskonale zdaję sobie sprawę, że kobiety od nie tak dawna mają w Europie równe (przynajmniej teoretycznie) prawa. Choć akurat w Polsce były bardziej szanowane, i miały mocniejszą pozycję, niż w wielu europejskich krajach, to przecież sto lat temu i u nas nie byłoby nie tylko prawa głosowania, ale i szansy na naukę, studia, a pewnie trudniej prowadzić niezależne życie. Ale człowiek traktuje stan istniejący na ogół jako naturalny, i porównuje swoją sytuację z tym, jak mają inni. Może i jest jeszcze trochę do zrobienia jeśli chodzi o autentycznie równe szanse (choćby w kwestii równych płac), jednak generalnie w porównaniu z przeszłością jest naprawdę dobrze.
Myślę, że jako historyk masz może takie właśnie zawodowe przegięcie, że bardziej Cię interesuje to, co było, wytaczasz ciężkie działa faktów historycznych, podczas gdy w zasadzie najważniejsze jest dla nas to, co jest obecnie, a nie to, co miało miejsce kilkaset lat temu, nawet jeśli tam faktycznie „się działo”. Tak więc cieszę się z moich obecnych praw, nie chciałabym ich stracić, i w porównaniu do mojej, w chwili obecnej sytuację kobiety w dużej części krajów arabskich odbieram jako gorszą, co chyba nie jest szczególną ekstrawagancją.
Zwróciłeś uwagę, że padły tu krytyczne słowa odnośnie islamu, ze strony mojej, czy Pata. Jednak nie uważam, żebyśmy w szczególny sposób atakowali religię, a już na pewno nasze posty nie mogłyby urazić godności Twojej ukochanej. Przecież choćby ja dość stanowczo opowiadałam się właśnie po stronie kobiet w krajach muzułmańskich. Ona z pewnością miałaby lepiej żyjąc z Tobą tu, w Polsce, lub w takim z krajów muzułmańskich, w którym byłaby szanowana jako pełnowartościowa istota ludzka. Takie przynajmniej jest moje zdanie.
Myślę, że możesz spokojnie założyć, że żadne z nas nie chciało urazić żadnego dobrego człowieka wyznającego religię islamską – choć wiadomo, że są to delikatne kwestie, i sami wiemy, że bardzo łatwo jest urazić czyjeś uczucia samą dyskusją na te tematy (a jednak sam teraz powołujesz się na wolność słowa:)). Myślę, że jednak nasze dyskusje na ogół pozostają na zadowalającym poziomie co do dobrych obyczajów. Co do żartów zaś z religii – to już jest trochę niebezpieczna sprawa – nie każdy lubi, komuś może być przykro.
 
Piszesz, że w religii chrześcijańskiej wiele rzeczy wydaje Ci się bez sensu. Z pewnością osobie z zewnątrz również wiele rzeczy wydaje się bez sensu w islamie, czy w innej religii.
Rzecz w tym, że religia często opiera się na przekazach, mitach, bądź księgach spisanych dawno temu, przez ludy, które bardzo się od nas różniły wiedzą, myśleniem, widzeniem świata. Jednak w ich przekazach jest ich wiedza, zbiorowa mądrość przodków, i przede wszystkim – nasze korzenie.
Każdy człowiek wyrasta na podłożu swojej kultury, czerpie z niej nawet o tym nie myśląc i nie zdając sobie z tego sprawy. Patrząc obiektywnie, „z zewnątrz”, nie tylko przekazy religii, ale i większość obyczajów, wzorców naszej (czy innej) kultury może wydawać się bez sensu.. Wiele z nich coś kiedyś pierwotnie znaczyło, a z czasem stało się tylko ceremoniałem. Niektóre odchodzą w zapomnienie, inne trwają, powoli przychodzą nowe – ale, w naszym zbiorowym kulturowym bytowaniu dzieje się podobnie jak w świecie przyrody – tu zachodzi ewolucja. Tak jak nowe organy wykształcają się ze starych, tak i my bezustannie czerpiemy z dorobku poprzednich pokoleń. Nie sposób bez szkody wyrwać drzewa pozbawiając je korzeni i sprawić, by wspaniale rosło.
Był taki przypadek, że dyktator mający władzę nad krajem (wstyd powiedzieć – wykształcony na Sorbonie) postanowił, że ponieważ większość starych tradycji, obyczajów i wierzeń jest bez sensu, należy stare „zaorać” i zacząć od początku, od „roku zero”. I dosłownie tak zrobił, i była to chyba jedna z najpotworniejszych tragedii ludzkości. Tak więc cieszmy się z naszych „bezsensownych” tradycji, z tego, że je mamy, że nikt nie chce ich nam na siłę odbierać, że możemy w spokoju i wolności zapoznawać się z dorobkiem kulturowym całego świata, cieszmy się ze wszystkich naszych mitów i legend,  z barwnych opowieści naszych przodków, nawet jeśli uśmiechamy się czasem z ich błądzenia w ciemnościach, przy okazji dostrzeżmy też ich mądrość, światło jakie potrafią w tych ciemnościach odnaleźć. Jest przecież trochę nie fair porównywać nasze możliwości, stan wiedzy – z tym, co oni mieli do dyspozycji.
A jednak, na tyle na ile potrafili, radzili sobie ze światem, próbowali go zrozumieć i opisać i przygotowali nam miejsce do życia. Fakt – każda z ich idei mocno w historii namieszała, przysporzyła cierpień i łez. To nie dowód, że była bezwartościowa. Ludzie potrafią czynić krzywdę drugim w imię najpiękniejszych idei. Ale to przecież nie znaczy, że nie wolno nam wyznawać, czy choćby sprzyjać ideom. Czego tylko musimy zawsze pilnować, to żebyśmy nie zechcieli naszych idei narzucać siłą, żeby nie przesłoniły nam miłości, człowieczeństwa.
 
To, co od biedy można porównywać – to równolegle kształtujące się kultury, wierzenia. Można oceniać praktyczność danego wyznania, to na ile ludziom dobrze się z nim żyje. I tutaj ja czy Pat, nie negując przecież wartości religii islamskiej dla jej wyznawców, mogliśmy po prostu uznać, że chrześcijaństwo bardziej się na dzień dzisiejszy przysłużyło swoim wiernym, czy po prostu ludziom żyjącym w jego kręgu; że nasz oparty na chrześcijaństwie krąg kulturowy wydał prócz innych rzeczy wspaniałą technologię, naukę, i prawa człowieka, z czego obecnie korzystamy. Oraz fakt, że w tym momencie (nie tysiąc ani pięćset, ani dwieście lat temu:))  jesteśmy w porównaniu lepsi pod względem równości, chociażby kobiet,  i tolerancji religijnej. My przecież nie potępialiśmy tu religii, ale fundamentalizm i nienawiść do innych wierzeń. A tak się składa, że jest go obecnie więcej w tamtym kręgu. Nie mamy raczej zbyt wiele chrześcijańskiego terroryzmu (w Irlandii zrobiło się spokojnie), a już na pewno takiego światowego – głoszącego walkę z islamskimi cywilami na świecie. Jeżeli piszemy o tym w tonie niezbyt pochlebnym, to dlatego, że piszemy o tym, co nas martwi. A to nie są żarty, tylko takie realne sprawy:
http://www.opendoors.pl/przesladowania/indeks/sip/

Takich przykładów można znaleźć więcej. W Malezji, którą wspomniałeś, akurat niedawno spalono kościół. Zresztą tam akurat nie jest  tak źle, rząd zajmuje się takimi sprawami. Zresztą, jak widać, takie problemy pojawiają się nie tylko w krajach muzułmańskich. Po prostu tam, gdzie nie ma tolerancji religijnej, choćby w Korei - tyle że światowy terroryzm ateistyczny na dzień dzisiejszy także szczęśliwie nie jest u nas problemem.
Przy okazji – ta sprawa jest dla mnie akurat poza dyskusją: stanowczo nie zgadzam się, że to, o czym pisałam w kontekście dzieci, to są jakieś „drobne słabości”. Dla mnie jest to rzecz kuriozalna, nieważne – wtedy, czy dzisiaj. Jakoś nie wierzę, że pozwoliłbyś kiedykolwiek oddać wasze dziecko, mające sześć czy dziewięć lat, na pastwę jakiemuś „mężowi”, obojętnie jak świętemu. Zapytaj jakiejkolwiek znajomej – matki w Polsce, jakie jest jej zdanie na ten temat.  W tym punkcie absolutnie i bez żadnego „ale” opowiadam się przeciwko tej tradycji, uważam ją za skandaliczną. Dzisiaj już w ogóle nie do przyjęcia – przecież już nie można się tłumaczyć ignorancją przodków.
Rozumiem, Konradzie, że i ty masz takie rzeczy z kolei w chrześcijaństwie, z którymi nie chcesz się godzić, a że drobiazgowo badasz historię religii, zbiera się tego dużo. Poza tym z pewnością bardziej dotykają nas sprawy bezpośrednio dotyczące nas samych. Cóż, prócz tego, co pisałam wcześniej, mam dla Ciebie taką sugestię, żebyś dla odmiany postarał się poszukać takich stron, które są jasne, korzystne. Popatrzeć, czy blaski nie zrównoważą cieni. Bo cienie są przecież oczywiste – żaden kościół nie istnieje w próżni, jest taki, jacy są ludzie i jego grzechy są grzechami otaczającego go świata. Ale to oznacza, że powinien mieć też i dobre strony :)

Asiu co do końcówki Twojego "pościku" :), chyba pomyliłaś mnie z kimś innym, bo o dzieciach (tj kat wiekowej) jeszcze nie zdążyłem odpisać, uczynię to dopiero jutro o ile czas pozwoli...poza tym nigdy nie twierdziłem, że jakakolwiek tradycja, czy którys z obyczajow kultury chrześcijańskiej jest "bez sensu"..Asiu proszę wskaż mi w którym to miejscu coś podobnego napisałem, bo zaprawdę powiadam Ci, że czegos takiego po prostu sobie nie przypominam, ale mniejsza z tym...Dobrej nocy

Tak Asiu, trzeba przyznać że to akurat jest godne potepienia i juz dawno..i to definitywnie powinno się odejść od tej tradycji - aż dziw bierze, że do dzis dnia jest ona jeszcze praktykowana (co prawda nie wszędzie, ale jednak jest). To tak jakby u nas nadal stosować się do wszystkich bez wyjątku treści zawartych w tekście biblijnym - i do dnia obecnego brać na poważnie wskazania mówiące o wyłupywaniu oczu, czy odrąbywaniu rąk, kiedy tylko stają się powodem do czynienia grzechu, lub samą już tylko myślą łamią odwieczne boskie przykazania (a takie kary przecież stosowano kiedys u nas nagminnie, zresztą przy akceptacji kościoła - ćwiartowanie, oślepianie, wyrywanie języka, czy kastrowanie - nawet chyba jeden z naszych królów był w ten sposób potraktowany, były też przypadki podtykania kobietom do piersi szczeniąt, czy przybijania nad drzwiami domu wyciętych kobiecych, intymnych części ciała - to ostatnie bodaj stosowane za Chrobrego..)
Ale powracając do kat wiekowej..sądzę że dzisiaj, podobnie zresztą jak niegdyś, zwyczaj ten może mieć związek z pokoleniowymi układami międzysąsiedzkimi, czy klanowymi - w sensie układów nie tyle wynikających z istnienia wspólnego przodka, co bardziej stanowiących grupę ludzi wzajemnie się popierających, związanych jakąś ideą, albo wspólnymi interesami...układami (umowami), zawieranymi nawet nie między nieświadomymi niczego przyszłymi małżonkami, a prędzej ich rodzicami. Zaręczyny w tak młodym wieku, maja na celu już od tych najmłodszych lat, przypisać dana kobietę (w tym przyp jeszcze dziewczynkę) danemu mężczyźnie. Krótko mówiąc może w tym chodzić o zapewnienie już od "małego", zabezpieczenia majątkowego (posag) dla okreslonej kobiety, co wcale nie musi oznaczać, że od razu musi dochodzić do aktu seksualnego (w tym zjawiska jakim jest molestowanie) - ze współżyciem małżeńskim można zaczekać aż do osiągnięcia określonego pułapu wiekowego. Nie zmienia to jednak faktu, że całe to prawo..jest w dzisiejszych czasach jak najbardziej niewłaściwym:raz, że ze względów czysto moralnych, a dwa - zupełnie pozbawia ono możliwości własnego wyboru, woli co do wyboru partnera/ki, kierowania sie uczuciami itd..

Co do tej kwestii, w ogóle problem polega na tym, iż Koran prawdopodobnie przez wieki nie uległ żadnym przekształceniom, modyfikacjom w sensie jakichś zauważalnych przeinaczeń, zawartych w nim treści (choć moge się mylić, p.Oktawia chyba lepiej jest w tym temacie zorientowana :) - oczyw.chodzi mi o kolejne wydania Koranu na przestrzeni dziejów)
Co innego można powiedzieć o naszej wersji Biblii, która od czasów pojawienia się przekładu ks Wujka (pierwszy przekład St i NT dop. na pocz XVI w. ale i tak msze były odprawiane po łacinie, zupełnie niezrozumiałej dla większości wiernych :)), każde kolejne przekłady i wydania zawierały pewne dodatki, lub okrojenia z tego co nie pasowało, czy nie odpowiadało danej chwili. Podobny proceder trwał przez całe wieki i właściwie trwa nadal - szczyt tego nastąpił po II Soborze Watykańskim - wydawane po nim przekłady, pełne są przeinaczeń, treści dodawanych lub ujmowanych..diametralnie odbiegających od swego pierwowzoru (a w islamie, pozostało tak jak pozostalo, w stanie nienaruszonym (?))

I w tym niejscu można by zadać takie pytanie - a jakiż to wiek kobiet przewidywano w judaizmie, na podstawie którego powstała potem nasza wersja Biblii - w której (choć nie we wszystkich przekładach) sprytnie pominięto kwestie z tymi problemami zwiazane..
Ile żon miał Starotestamentowy: Abraham, Jakub, to samo Dawid (z którego to pokolenia miałby sie wywodzić sam Jezus, choć już na 1-ej stronie ewangelii Mt, w wyprowadzonym przez niego rodowodzie, autor popełnia rażący błąd, stawiający sprawę pochodzenia pod wielkim znakiem zapytania, co może budzić poważne wątpliwości..
No właśnie, ile żon miał owy Dawid - 8, 10, czy może więcej, to samo z nałożnicami (pomijając fakt ileż to ludzi, nawet tys, zostało z jego rozkazu zabitych - bo przecież prowadził wojny..nawet w okresie sędziwej starości, mimo że żył z inną żoną (Betsaba), podsunięto mu młodziutką panienkę Sumanitkę, która maiła rozgrzewać go w łożu - potem ją odtrącił (ST.I Królewska rodz I)
A leż to żon miał jego syn Salomon..?? Otóż ten ostatni miał bagatela 700 żon i 300 nalożnic - ot salomonowa mądrość znana z naszej "kulawej" wersji Biblii - królowa Saby, to tylko taka mała odskocznia od setek innych..a ile wśród nich było dziewczynek 9-11-13 letnich, któż to już dzisiaj  może wiedzieć ??
Czemuz to kościół nie wspomni ni słowem, o takich faktach..czyniąc swoje teologiczne rozważania nad wywodzeniem się Jezusa z jakże szlachetnego, królewskiego rodu Dawida, od którego jedynie miałby wyjść mesjasz) - a jedynie powołuje się na wątpliwego autorstwa teksty (niekiedy odpowiednio po wiekach spreparowane), ujmujące zagadnienia jedynie od tej właściwej, dobrej strony, z niemal całkowitym pominięciem tych w jego przekonaniu niewłaściwych, negatywnych..
A jak już jesteśmy przy temacie - Matka Boska, została oddana przez rodziców na wychowanie kapłanow w wieku 3 lat (mowi o tym jeden z apokryfów), zaś w chwili poczęcia i zaślubienia miała zdaje się 13-15 lat..trzeba przyznać, tez nie za wiele..Takie były czasy i dotyczy to zarówno judaizmu, islamu i chrześcijaństwa..
Na naszym podwórku, dobrym przykładem może być chociażby królowa Jadwiga, która w wieku 4 lat została zaręczona z 8-letnim Wilhelmem z dynastii Habsburgów - miała miejsce ceremonia zaślubin, mających charakter formalnego ślubu pomiędzy dziećmi - niekiedy przy czymś takim mialo miejsce odbycie (jednego, tego pierwszego) rytualnego aktu seksualnego, lub zgodnie z "Sponsalia de futuro"
http://pl.wikipedia.org/wiki/Sponsalia_de_futuro
Potem Jadwiga w wieku 11 lat została królem Polski, a w wieku 13 lat (coś to przypomina, prawda ?? ;)) żona Jagiełły...a takich przypadkow było w Europie naprawdę wiele..
Zatem jak widać, również i w świecie chrzescijańskim coś takiego praktykowano (moglo, ale nie musiało mieć to związek z wiekiem, świętej bożej rodzicielki..) - co zresztą było akceptowane przez kościół, który przecież sam w tym uczestniczył, do tego rodzaju praktyk dopuszczając i będąc poniekąd autorem tych praw (zresztą nawet arcybiskupami zostawali 5-letni chłopcy, jak za papieża Jana X w diecezji w Reims - ba, nawet papieżami..jak 11-letni Benedykt IX (inne źródła podają że 15 lat, a wikipedia hmm lat 20-a ;)), czy 17/18 letni Jan XII - ten który zamienił Lateran w dom publiczny..i pomysleć, że w takich warunkach, zaledwie 3 lata po jego "tragicznym" zgonie, nieświadomy niczego nasz Mieszko przyjmował chrzest :))

Ale powracając na chwilę jeszcze do Maryi, ale ile mogła mieć lat w momencie poczęcia pozostałego potomstwa, o ile takowe posiadała - bo takie przesłanki wynikają z tekstu NT. O braciach wspominają kilka razy ewangelie, jest nawet taki werset (chyba Jan) gdzie pisze wprost: że "nawet Jego bracia nie wierzyli w niego", gdzie indziej uznawali go nawet za "szaleńca"..
Asiu, bo co ciekawe..w oryginalnych przekładach po grecku (prócz Mt - aramejski), użyto słowa "adelfoi", co w greckojęzycznym świecie, w czasach kiedy je pisano - miało znaczenie rodzonych braci i sióstr, a nie kuzynów - na okreslenie kuzyna istniało w grece inne słowo "anepsios"..
O tym pierwszym terminie (adelfoi) mówi Hieronim i Helwidiusz w IV w (to ważne) - przy czym ten ostatni, celowo podkreśla to slowo - chodziło o to, aby przypisać Marii pozostałe potomstwo, jako wzór dla matek z rodzin wielodzietnych (ich słów nie sposób lekceważyć, bo przecież byli to Ojcowie Kościoła)
Przyjmując więc, że miała więcej dzieci..to ile mogła mieć wówczas lat ?? - byla jeszcze młodsza, starsza ?? - choć przyznam, że nie bardzo orientuję się w jakim wieku kobieta (dziewczynka) jest w stanie powić "nowe życie"..

O pedofilii w środowisku duchownych i nie tylko zresztą tam, nawet nie wspomnę (a nie jest tajemnicą, że nawet kilku głowom kościoła w jego dł historii, zboczenie to nie było obce), a skala tego zjawiska, zwłaszcza w tym środowisku wcale nie jest mała - przy okazji można zadać pytanie: stąd sie bierze (czy moze inaczej, skąd się wziął) tak perfidny, zwyrodniały postępek...ale to zdaje sie wykracza nieco poza temat, chociaż gdyby się zastanowić to wcale niekoniecznie..Bo u jednych działa to jakoby usankcjonowane prawem (choć tylko w niektórych krajach), a u tych drugich, pomimo braku akceptacji - działa w sposób skryty i nielegalny wraz z "brudną" pornografią i całym jej przemysłem w tle..

Nasi przodkowie nie mieli potrzeby powoływania się na hiperboliczne słowa Jeszui (niemające zresztą wartości normatywnej, a po prostu przestrzegające przed karami piekielnymi), bowiem zwyczaje takie jak wyłupywanie oczu, odcinanie rąk etc. były doskonale znane zapewne i przed chrystianizacją.
Co do tekstu: tłumaczenie nigdy nie oddaje wiernie oryginału, to o czym mówisz to zapewne przypadki tak zwanej cenzury (najbardziej znanym przykładem tej cenzury są tzw. Biblie dla dzieci). Informuję jednak, że wydanie z którego korzystałam dobrych kilka lat temu (czyli kiedy się tym wszystkim trochę interesowałam), zawierało różne "problematyczne" historyjki i nie było okrojone. Po Soborze Watykańskim II zaś badania historyczno-krytyczne nad tekstami biblijnymi nabrały jeszcze większego rozpędu i są czymś normalnym, również w środowisku katolickim czy protestanckim (oczywiście nie-fundamentalistycznym).
Co do Koranu: od osób znających arabski, słyszałam, że przekłady tego tekstu są wygładzone i złagodzone, zapewne po to by nie szokować "niepotrzebnie" odbiorców z zewnątrz.. Wg tradycji muzułmańskiej jego kodyfikacji dokonał niejaki Uthman, który w celu ujednolicenia kazał zniszczyć teksty, które posłużyły mu do sporządzenia jego wersji. Tyle tradycja, czy rzeczywiście odbyło się to jeszcze w VII wieku, to nie wiem, ale przypominam sobie fragment audycji radiowej cytującej głosy bodajże z IX czy X wieku skarżące się na ujednolicenie Koranu.. Pozostaje jeszcze problem systematyzacji języka arabskiego i samego pisma, która to nastąpiła grubo po Koranie. Słowa jak wiadomo z czasem zmieniają znaczenie, a zapis był początkowo bardzo niedoskonały (brak zaznaczenia samogłosek, jeden znak na oznaczenie kilku spółgłosek). Poza tym wg jednego z tekstów islamskich ktoś niejako miałby wyciąć wiersze nakazujące kamienować za cudzołóstwo. To że Koran zachował się w nienaruszonej postaci to jeden z dogmatów islamu.
Jak już wspominałam Koran ma w islamie status Słowa odwiecznego i niestworzonego i stąd przywiązanie do jego litery. Biblia takiego statusu nie posiada, co czasem bardzo trudno muzułmanom wytłumaczyć. Postaci tam opisywane nie są to wzory, które należy naśladować bezkrytycznie albo nawet czasem w ogóle nie należy ich naśladować (można odczytywać Biblię jako historię człowieka po upadku, to oczywiście lektura chrześcijańska). No bo np. wiadomo jak muzułmanie odnoszą się do Mahometa: wszystko co uczynił (albo co mu  w pierwszych wiekach przypisano, o ile teksty te uznawane są za autentyczne) jest święte. I to stąd bierze się to kultywowanie różnych dawnych obyczajów. A tak w ogóle ta historia z żonami Salomona ma wydźwięk, o ile sobie dobrze przypominam, pejoratywny: przywlokły one bowiem ze sobą wielobóstwo, w ogóle spotkałam się z taką jej interpretacją, że: poligamia = politeizm, monogamia = monoteizm. Dlaczego o tym na kazaniach się nie wspomina? Po pierwsze to ja nie wiem, czy się nie wspomina, nie wiem również czy Ty na tych kazaniach bywasz ani czy przeczytałeś wszystkie wyprodukowane przez wieki teksty, a poza tym myślę, że sposób życia ludzi sprzed jakichś, dajmy na to 3000-2000 lat, nie musi być i niekiedy nie jest uważany za wzór do naśladowania (i bardzo dobrze), a czasem ma po prostu nikłą wartość teologiczną (mniej więcej taką jak używane w owych czasach garnki) albo służy, jak już wspomniałam, za anty-wzory.
Wieku zamążpójścia Miriam na podstawie tekstów, które mają jakąkolwiek wartość historyczną, nie sposób określić.

A propos wieku, w którym można było wydać córkę za mąż w średniowieczu -12 lat (mowa o małżeństwie konsumowanym). Średnia długość życia wynosiła wtedy, jeśli dobrze pamiętam, około 30 lat. W krajach muzułmańskich ta średnia wynosi jakieś 70, szariat nie definiuje dolnej granicy tego wieku. Kiedyś jeden muzułmanim powiedział mi, że jego babka wyszła za mąż mając 10 lat, urodziła ze 12 dzieci i wszystko było cacy. Nie trawię takiej mentalności. Nie trzeba wehikułu czasu. Tak Koźle, zjawisko pedofilii u nas też występuje, ale jak zauważasz nie jest legalne i uważane jest za szczególną ohydę.

Dzięki za link. W katolickiej Polsce i w ogóle na Zachodzie mało kto zdaje sobie sprawę z tego, że chrześcijaństwo (w różnych swoich odmianach) jest najbardziej prześladowaną religią świata (w czym niewątpliwie "pomaga" jego rozprzestrzenienie a także rosnąca w niektórych krajach liczba konwersji). Nie tylko na ziemiach islamu, żeby było sprawiedliwie. Nie piszę tego z pozycji osoby wierzącej, po prostu kiedyś się tym wszystkim, bardziej niż dzisiaj, interesowałam.

Acha..oczywiście chodzi o pierwszy przekład jaki wyszedł na język polski (ks Wujka), zatem aż do pocz XVI w większość wiernych nie znała nawet dokładnej treści ewangelii, mogła je poznać co najwyżej w formie skróconej bądź wyrywkowej, za pośrednictwem działalnosci misyjnej, kaznodziejskiej..ale i nawet to nie bardzo, bo w momencie wydawania Pisma w przekładach na języki ojczyste, któryś to z papieży (w tej chwili nie pomnę jego imienia) wprowadził nawet zakaz posiadania i czytania fragmentów pisma przez (prostych) wiernych, pod groźbą represji i ekskomuniki..dopiero długo potem i w powolnym tempie zaczęło ulegać to zmianie.. ;)

Co do "Sponsalia de futuro" - zwróć uwagę Asiu, że przewiduje (dopuszcza) fizyczne skonsumowanie małżeństwa w wieku 12 lat...a jest to przecież akt prawny, wchodzący w skład "prawa kanonicznego", którego twórcami byli nie kto inny jak właśnie ludzie Kościoła, włącznie z samym papieżem który to je zatwierdzał - prawa zawierającego normy, zakazy, nakazy..a nawet przewidywane kary za odstępstwo od wiary itd..które obowiązują do dnia obecnego (Księga VI; Sankcje w Kościele, część II) - można sie przy tym zastanowić, czym takie prawo w ogóle jest..?? ;)

http://archidiecezja.lodz.pl/prawo.html

Warto też prześledzić, co owe prawo przewiduje w kwestii małżeństwa (Kościół dokonał jego odnowy dop.w XX w, chyba po II Soborze Watykańskim (1962), a nowy kodeks prawny zatwierdził dopiero papież Jan Paweł II), choć w obecnym kształcie, nie wiem czy zawarty jest jeszcze minimalny, dopuszczalny wiek zawarcia małżeństwa i związanego z jego konsumpcją odbycia aktu seksualnego...za to zawarte sa w nim normy dotyczące różnic wyznawanych religii miedzy przyszłymi małżonkami itd..(księga IV, tytuł VI)  

Nie słyszałam, żeby za wystąpienie z KK ostatnimi czasy księża kogoś posiekali.., jeżeli zależy Ci na tym, aby nie figurować w spisach kościelnych, to po prostu idziesz i się wypisujesz. Największą kościelną karą, na ile ja się orientuję, jest wykluczenie z Kościoła, na którą to karę ekskomunikowane osoby sobie często gwiżdżą.
Aby móc poślubić innowiercę trzeba uzyskać zezwolenie, co nie stanowi, na ile ja się orientuję, jakiegoś szczególnego problemu.
 
W islamie zaś muzułmanka nie może poślubić nie-muzułmanina (muzułmanin może zaś poślubić żydówkę, chrześcijankę, zaratusztriankę i co oni tam jeszcze uznają za „religię księgi”, całkiem sprytnie..), islam dziedziczy się po mieczu. Jakkolwiek zdarzają się wyjątki, ale to nie na ziemiach islamu. Znam taki przypadek: chłopak ochrzczony, ale religijnie obojętny i niemający z jakąkolwiek wiarą wiele wspólnego (jak to często we Francji) zakochał się w muzułmance. Myślał więc o konwersji na islam (jak wielu znajdujących się w tej sytuacji), no ale przedtem postanowił jednak pointeresować się trochę religiami, poczytać teksty itd., wynik był taki, że stał się wierzącym i praktykującym katolikiem. No i pojawił się wtedy problem, nie tyle z dziewczyną (która sobie jakoś po swojemu wyinterpretowała odpowiednie wiersze Koranu i stwierdziła, że jednak Allah jej takiego małżeństwa nie zabrania - wykładnia różna od tej powszechnie uznawanej), co z rodziną dziewczyny. Ale że rodzina do szczególnie fundamentalistycznych nie należała, więc koniec końców udało się ją przekonać. Mają dwie córeczki, nie są ochrzczone, wybór religii (lub niewiary) pozostawia się ich wolnemu wyborowi, gdy dorosną. Ale takie przypadki to nieczęsto się zdarzają (a na ziemiach islamu to nie do pomyślenia), pomijam sytuacje, gdy dziewczyna (czy jej rodzina) z islamem związana jest jedynie pochodzeniem, bo ta o której mówiłam to jednak sobie nie olewa i modli się pięć razy dziennie. Tyle w kwestii: z życia wzięte.

To wszystko prawda Oktawio, nadmieniając o tych "karach", nakazach, zakazach i wrzucając link z "prawem kanonicznym", chciałem jedynie wskazać, że tak jak w islamie istniało i istnieje coś takiego jak szariat - tak też w chrześcijaństwie na podobnej zasadzie obowiązywało "prawo kanoniczne". Oczywiście w obecnych czasach, nie ma ono juz takiego znaczenia jak niegdyś, ale przecież nie zawsze tak było..
Swoją drogą, chciałbym dokładnie zapoznać się z wcześniejszymi jego wersjami, jak np "Kodeksem z 1917 r" (myslę, że ta data też jest nieprzypadkowa ;)), albo z "Corpus luris Canonici" z 1580 r - dokument zatwierdzony przez papieża Grzegorza XIII..i jeszcze wcześniejszych wersji tego "prawa", włącznie z tą bodaj najważniejszą (?) zwaną "Dekretem Gracjana" (1140) - dok ujednolicający przepisy prawa kościelnego i uporządkowujący wszystkie ustawy soborowe, zacząwszy od słynnego, a wg mnie chyba najważniejszego dla "przyszłego" chrzescijaństwa (ze wzdl na kwestie dogmatu boskości Jezusa) Soboru Nicejskiego z 325 r. - bo był to jeden z najważniejszych dokumentów "prawnych" średniowiecza, choć nigdy nie został zatwierdzony..no ale za to stał się potem punktem wyjścia dla tych przyszłych, a co za tym idzie wpływał na końcowy kształt tego późniejszego i obecnego "prawa kanonicznego"..
http://pl.wikipedia.org/wiki/Dekret_Gracjana

Jestem niezmiernie ciekaw, jak w tych wcześniejszych dokumentach wyglądały sprawy odnośnie praw osobowych, małżeńskich, nakładanych obowiązków, przewidywanych kar..(tych ostatnich oczywiście z w miarę szczegółową ich charakterystyką) Jakbyś więc Oktawio miała jakieś namiary na podobne "materiały" (oczyw.w przekładzie na j.polski, bo z łaciną zbytnio nie ma co sobie głowy zawracać ;)), to wrzuć proszę, nawet na privat, bo niestety jak dotąd nijak nie mogę na nie trafić..

Ładny przykład podałaś z tą muzułmańską dziewczyną, wypadaloby więc życzyć, aby takich przypadków było jak najwięcej..
Tu za to jakby Ciebie i innych interesowało, mam taki dosyć ciekawy link na temat praw kobiet w Turcji i jak z tym wygladało na przestrzeni wieków - był okres, że pod tym względem miały one dużo lepiej (IX - XIVw) niż kobiety kultury zachod...potem dopiero nastapiło pogorszenie i niestety coraz bardziej zaczęło ewoluować w tą niewłaściwą stronę - ale, ale..już od 1924 r otrzymały prawa wyborcze, w tym możliwość kandydowania do parlamentu (a zatem o wiele wcześniej niz miało to miejsce w W.Brytanii, Francji, czy Włoszech - w tych ostatnich dopiero po II Wojnie Światowej), a od 1925 mogą juz studiowac, pracować, zajmować kierownicze stanowiska..(zaś od lat 90-tych nie muszą nawet nosić chust) Poza tym mowa o regulacjach prawnych dotyczących małżeństwa, w tym dopuszczalnego wieku na jego zawarcie (18 lat, w nadzwyczajnych przypadkach lat 17 ) - zresztą co sie będę produkował, wszystko w temacie w tym oto artykule..

http://www.politykaglobalna.pl/2009/03/kobieta-w-prawie-tureckim/

Pod artykułem polecam również przeczytanie komentarza osobnika o nicku "MaSZ"...jak dla mnie jest on b.interesujący :)

Chyba się nie zgodzę. Szariat to cały system prawno-religijny zajmujący się każdą dziedziną życia, jeśliby chcieć go z czymś zestawić to prędzej z naszymi kodeksami cywilnymi i karnymi oraz ewentualnie prawem kościelnym. Prawo kanoniczne określa zasady jakie obowiązują w organizacji zwanej Kościołem katolickim. Za to a za to grozi wykluczenie, za to a za to zawieszenie praw do sakramentów etc., w dużej mierze dotyczy on zresztą samych duchownych, trochę jak w partii. Reguluje sprawy dotyczące kultu, dóbr kościelnych, spory kościelne, kogo wydalić ze stanu duchownego, kogo ekskomunikować, komu unieważnić małżeństwo  etc. Co do małżeństwa to myślę, że każda religia ma tutaj własne prawa.  Podsumowując, tego dzisiejszego prawa kanonicznego z szariatem bym nie zestawiała, co do wcześniejszych to dysponuję zbyt małą wiedzą, ale zważywszy na dwuskrzydłowość władzy w Europie (podział na świecką i duchowną: coś co nie jest charakterystyczne dla islamu), to myślę, że tu nie można zastosować prostej analogii (choć pewnie jakaś była). Co do tekstów, których szukasz, to nie mogę pomóc; może byłyby dostępne, ale właśnie niekoniecznie w tłumaczeniu na polski. Trzeba by poszukać.

Co do drugiego punktu. Mnie to wszystko co dzieje się w Turcji aż tak bardzo nie raduje. Bo zmiany prawne to jedno (czasem pozostają na papierze), a mentalność to drugie. Mentalność jakiejś niemałej części Turków jest jeszcze w poprzednich wiekach (jak to wymienia artykuł: testy dziewictwa, zabójstwach honorowe, wypowiedzi że każde wykroczenie przeciwko honorowi powinno być karane śmiercią etc., wymuszanie tego czy owego), w kwestii mentalności można by dorzucić również fakt z innej beczki (powszechnie znany zresztą): to, że oni do tej pory nie raczą uznać się winnymi ludobójstwa na Ormianach. Wracając do tych kobiet: oby reformy prawne (czasem bardzo świeże) wpłynęły na ogólną zmianę sposobu myślenia.
Z tego artykułu wynikałoby, że przed nadejściem islamu kobiety miały  nieźle, a później, w miarę jak zapominano o dawnych obyczajach, coraz gorzej i gorzej aż do działań Ataturka, który, jeśli dobrze pamiętam, to dosyć niepochlebnie wyrażał się o Mahomecie. To o wieszaniu krawców, którzy nie szyli kobietom wyłącznie czarnych łachów (w XVIII w.) jest szczególnie dobre.
Dosyć bałaganiarska ta moja wypowiedź, ale pisana w pośpiechu.

Tak Oktawio, ale należy też wziąć pod uwagę, że pełny sekularyzm był "wynalazkiem" stosunkowo późnym w kulturze Zachodu (dlatego też, takiż ze mnie ciekawski gość co do tych wcześniejszych wersji "prawa kanonicznego" i innych dok.prawnych z nim w jakimś stopniu powiązanych..) Teokracja, gdzie sprawy cywilne i religijne były ściśle ze sobą powiązane tworząc nierozerwalną jedność, miała miejsce i kulturze zachodniej, mam tu na myśli średniowieczne chrześcijaństwo..
Wówczas to większość państw europejskich i ich koronowane głowy, podlegały jedynie władzy papieskiej (poniekąd również pod wzgl. prawno-cywilnym). To przecież papież koronował głowy państw na królów, cesarzy, lub nie godził się na nie - władza taka miała pochodzić bezpośrednio od Boga (Jezusa, tj po soborze w Nicei, bo wtedy to dop.oficjalnie został Bogiem), którego następcą na ziemi był właśnie papież. I tak, kiedy rzucał na władcę klątwę jego poddani mieli prawo wypowiedzieć mu posłuszeństwo i opowiedzieć się przeciwko niemu - co przecież nie raz stawało sie powodem do r.rodzaju rozruchów, przewrotów, rewolt, a nawet prześladowań innowierców, lub schizmatyków...wywołanych właśnie z inspiracji głów kościoła, chcących tym sposobem wywrzeć presję i zmusić do posluszeństwa takiego czy innego "królika", cesarza..(często się tak działo zwł w okresie "dominium mundi", ale i później też) a zatem panowania, zwierzchnictwa (dosłownego) nad światem...Jak np taki dekret "Dictatus papae" Grzegorza VII - zapewniajacy sobie zwierzchnictwo nad wszystkimi chrześcijanami, zaś co do prawa: decydowanie o koronacji i detronizacji cesarzy..co to w praktyce oznaczało?? - jak pisałem wyżej...Inne zaś prawa, obowiązki, nakazy, zakazy, były ściśle powiązane z prawem państwowym..
A weźmy choćby poczynania Innocentego III, który uznał papiestwo za centrum świata, z panującym w nim ustrojem teokratycznym włącznie - podporządkował sobie nie tylko politycznie, ale i finansowo wiekszość państw Europy, które to miały płacić podatek na rzecz papiestwa :o (tzw świętopietrze). Zdarzały się przypadki, ze obkładano klatwą już nie tylko cesarzy, króli..ale i nawet całe księstwa, państwa - jak bodaj Francja, Polska też (za czasów Łokietka i potem za Grunwald, wówczas papież obłożył nią króla i wszystkich jego poddanych, oczyw.za prowadzenie walki przeciw Kościołowi Świętemu)..a z czym się to wszystko wiązało w sensie konsekwencji - wiadomo :) Co do tej Francji, z kolei któryś tam z następnych papieży wydał bullę zakazującą władcą świeckim opodatkowanie Kościoła, żaś sprzeniewierzenie się temu zakazowi, spowodowalo w pewnym okresie to co spowodowało.. ;)

Tak więc na dobrą sprawę, to dopiero Rewolucja Francuska, dokonała w świecie zachodu..czy może przyczyniła się do całkowitego oddzielenia religii od państwa, potem konstytucja amerykańska itd..(tj konkordaty regulujące tą sprawę z innymi)
Ale co ciekawe, nawet jeszcze obecnie istnieja w Europie takie państwa o ustroju teokratycznym - jest nim np Watykan, maleńkie bo maleńkie, ale jest..Zresztą obok Watykanu, na świecie istnieje kilka państw o zbliżonym ustroju - w islamie do niedawna Afganistan, oczywiście nadal Iran, Arabia..z innych np Tybet (tj rząd na uchodztwie ;))..a w świecie chrześcijańskim zapomniałem wspomnieć o Andorze (w połowie tego typu), czy autonomiczny zakonny Athos (skupiający w sobie kilkadziesiąt klasztorów: greckich, serbskich, rosyjskich..)

Tutaj dość ciekawy link odnośnie tematu - okazuje się, że tzw państw wyznaniowych prócz tych islamskich jest znacznie więcej, zwł skandynawskie (?), ale i nie tylko one..(choć nie jestem pewien, czy link będzie poprawnie działał ze wzgl na polskie "ń", zatem najlepiej wystukać samemu..)
http://pl.org/wiki/Państwo_wyznaniowe

cd odnośnie drugiego podpunktu :D dosłownie za chwilę, zrobię małą przerwę na papieroska..;)

Co do samej mentalności Turkow w kontekście ludobójstwa na Ormianach. Jest to sprawa wielowątkowa, nie zapominajmy że złożyło się nią wiele czynników, a w żadnym już razie nie dokonano jej z pobudek religijnych..nie uczynił tego islam jako taki - lecz był to "pomysł" właśnie ruchu młodotureckiego (od którego wyszła potem świeckość państwa), ruchu który objął w tym czasie władzę i zaczął głosić ideę "panturkizmu" - czego celem miało być zjednoczenie wszystkich ludów, plemion turkmeńskich - od Bosforu aż po Mongolię, niestety Ormianie zakaukascy trochę w tej idei przeszkadzali..;)
Nie zapominajmy też i o tym chyba najistotniejszym - że trwała w tym czasie I Wojna Światowa, działania wojenne miały miejsce na froncie zachodnim, wschodnim, południowym, afrykańskim..i na tym najważniejszym w temacie b.wschodnim. Był rok 1915, ludzie wtenczas "padali jak mrówki" ;), straty po obu stronach były przeogromne: Rosja coś koło 2 mln ofiar, B.Brytania prawie 1 mln, Francja ponad 1 mln, Niemcy i Austro-Węgry 3 mln, Turcja też trochę..itd itd - i w takim to zestawieniu pojawia się liczba 1,5 mln Ormian (choć co do liczby różne są szacunki) - no ale jest jednak zasadnicza różnica zginąć bezpośrednio w wyniku działań wojennych, a stracić życie w wyniku zaplanowanej eksterminacji...bo to co z nimi uczyniono było faktycznie ludobójstwem..
Jednak zaznaczmy przy tym, że jedną z głównych tego przyczyn, była zdaje się ofensywa rosyjska wgłąb terytorium tureckiego (od strony wsch) i ciche przy tym wspieranie Rosji przez Ormian - jednocześnie z drugiej strony desant angielsko-francuski (1915) na Dardanelach, nieudany bo nieudany (tu z kolei odpowiedzialnym za śmierć setek tys ludzi był sam "młody" Churchill, który był pomysłodawcą tego fatalnego w skutkach planu :)), ale jednak mający wpływ na podjęcie decyzji rządu tureckiego co do losu Ormian..
Ponadto warto wspomnieć, że Turcja była w tej wojnie sojusznikiem Niemiec i Austro-Węgier..To istotne, bowiem wszystko to się działo za akceptacją Niemiec - które o ludobójstwie były informowane przez swoich oficerów łącznikowych i doradców wojsk. Co więcej, Niemcy nie tylko akceptowały ale i popierały tę zbrodnię - która ich zdaniem była na niekorzyść Rosji i innych państw trójporozumienia. Zresztą państwa zachodnie też znały zasięg i rozmiar tej masakry, ale w tej sprawie nie zrobiły kompletnie nic..Czemu ?? Odpowiedz na to udzielił nawet sam Churchiill, zresztą wyjaśnił to nad wyraz zwięźle: "ropa Mosulu, okazała się droższa od krwi Ormian" (Turcja była przecież zagrożeniem dla brytyjskich złóż ropy w Iraku, wojska tureckie prowadziły tam walki z brytyjczykami..zakończone zdobyciem przez tych ostatnich Bagdadu i roponośnego Mosulu ;))
Ponadto w mordach Ormian brali udział również Kurdowie, którzy potem zasiedlali tereny po pomordowanych w Armenii Zach. Jednak i oni później stali się obiektem prześladowań ze strony tureckiej..
Ale co ciekawe w pogromach nie wzięli udziału muzułmańscy Arabowie, a taki arabski wówczas Egipt, stał się nawet schronieniem dla ormiańskich uciekinierów..

Przy okazji jak już jesteśmy przy I WŚ, to warto wspomnieć ze gdyby nie ona, to prawdopodobnie nie byłoby póżniej. emancypacji kobiet, a przynajmniej proces uzyskiwania przez nich praw zapewne wydłużyłby się w czasie - bo nieobecność w domach mln mężczyzn i póżniejsze niezliczone ich ofiary, stały się powodem że kobiety zmuszone zostały pracować - brakowało rąk do pracy w każdej niemal dziedzinie przemysłu...i na Zachodzie, to właśnie pomogło kobietom w walce o prawa wyborcze..

Ale wracając do Turcji - to że nie chce ona przyznać się i uznać mord na Ormianach za ludobójstwo, nie jest znów takim dziwnym...bo mogłoby to dać Armenii pretekst do pretensji terytorialnych, w grę wchodziłaby też kwestia ewentualnych odszkodowań finansowych - takich jakie Niemcy musieli wypłacać Żydom. W ogóle po II Wojnie Światowej, tę sprawę jakoś wyciszono, a wiązało się to zapewne z tym, że Turcja stała się strategicznym partnerem USA i Nato..a co za tym idzie miała równoważyć na B.Wschodzie wpływy ZSRR - dopiero po zimnej wojnie, nagle sobie o tej zbrodni Zachód przypomniał :) (dodajmy, że samo Usa też b.późno uznały to za ludobójstwo, bo dopiero w 2001 i nie całe, lecz ledwie tylko jakaś połowa Stanów - Polska zreszta też nie lepiej, bo chyba w ostatnich latach..)

Co do Ataturka, wiele by pisać, większość w miarę dobrze zna tą postać (nasza Monika na swoim bloku, poświęciła mu chyba nawet jeden z wątków :)) Wspomnę jedynie, że jest tam obiektem kultu jak u nas Jan Paweł II..Co do jego podjętych działań, wypowiedzi - miały one charakter czysto polityczny, których celem było stworzenie państwa świeckiego, a co za tym idzie całk.oddzielenie religii od państwa, co zreszta znakomicie mu się udało. Tak więc jeśli nawet wypowiedział się niepochlebnie o Mahomecie, to można założyć że było to podyktowane nie tyle chęcią zaszkodzenia tej religii i samemu jej założycielowi - co bardziej osiągnięciem takich a nie innych zakładanych celów politycznych, a tym samym ostateczne zerwanie więzi i juz bezpowrotne zamknięcie rozdziału o nazwie I.Osmańskie...   
 

Taka drobna informacja: ja też chodziłam do liceum, więc w kliku wypadkach można było sobie zaoszczędzić czasu.

Rzezie Ormian miały miejsce również przed I wojną pod koniec XIX w. (bagatela jak dla Ciebie: jakieś 200-300 tyś), bez związku z młodoturkami. To szybkie ludobójstwo z 15 r. to kontynuacja i takie ostateczne rozwiązanie. Że czynnik religijny nie odegrał żadnej roli, to przesada ("niewierne psy" jak określano Ormian, treści antychrześcijańskie w islamie, nierówny status, podłoże religijne było jednym z głównych przyczyn masakr z lat 90. dokonanych z błogosławieństwem duchownych muzułmańskich). Sposobem wyratowania się od deportacji (śmierci) było zresztą przejście na islam, w ten sposób zislamizowano wtedy trochę Ormian; nie twierdzę jednak, że  w tym miejscu to islam był zasadniczym motorem tej zbrodni. Jakakolwiek sytuacja historyczno-polityczna nie usprawiedliwia ludobójstwa, tego że wrzucano ich do dołów i palono całymi rodzinami, że po wielokrotnym zgwałceniu wypruwano kobietom flaki, odcinano piersi etc.

A ludobójstwa dokonali Turcy, nie kto inny, nawet jeśli zachowanie europejskich polityków jest godne potępienia ("Szwabom" należą się więcej niż porządne baty, paru wojskowych brało nawet czynny udział). Dla nich też znalazłoby się parę  "usprawiedliwień", ja nikogo nie mam zamiaru jednak usprawiedliwiać jak Ty to czynisz nie pierwszy już raz zresztą, tylko dlatego że tamci to świat islamu.


Zaraz zacznę się nad Turkami litować i lać gorzkie łzy z powodu tych hipotez.. Po prostu ci mordercy to dla tych nacjonalistów bohaterowie narodowi. Za mówienie o tym zostałbyś oskarżony o obrazę narodu tureckiego i skazany na więzienie. Na każde wspomnienie tego faktu Turcja reaguje butą i wrogością. Nie do takich debat historycznych ostatnio przywykliśmy. O to mi chodziło, gdy mówiłam o mentalności, nie o fakt samej zbrodni nawet (nie sądziłam że wywołam tę dyskusję), tylko o to ohydne fałszerstwo, niezdolność do przyznania się do winy, samo-ukorzenia się i rozliczenia z własną historią. A religia pewnych swego zdobywców na pewno w tym wszystkim im nie pomaga. Wiadomo, nikomu nie jest łatwo się przyznawać, ale taka skala, taka ohyda i tyle już lat..

Pozwalam sobie więc stawiać ich pod pręgierzem, skoro oni tego nie robią.

Wg mojej wiedzy ludobójstwa tego nie uznał żaden kraj muzułmański (no Liban, ale to kraj chrześcijańsko-muzułmański). Francuzi uratowali parę tysięcy Ormian na statkach. Byli i Turcy, którzy starali się im pomagać. Sam Ataturk potępił ludobójstwo, o ile sobie dobrze przypominam, ale co z tego skoro wielu zbrodniarzy zostało potem konstruktorami nowego państwa.

Moniu najmocniej sory...oczywiście nie bloku, lecz blogu ;)

Oktawio, nie gorączkuj się tak - nie wiem, może masz jakąś obsesję na punkcie świata islamu, widząc wszystko co w nim związane jedynie w czarnych barwach, lub jako coś od czego wywodzi się wszelkie ziemskie zło - przecież mówiłem że było to ludobójstwo, dokonali tego Turcy i Kurdowie, którzy również mieli w tym swój interes. Twoja zaś wyliczanka co do pomocy Zachodu jest po prostu śmiechu warta, bo całej tej pomocy z jego strony, było tyle co "kot napłakał" - w tamtym regionie interesowały ich jedynie (zresztą do tej pory interesują) złoża ropy naftowej, a na jakichkolwiek innych sprawach w tym "czynniku" czysto ludzkim, zależało im tak jak Tobie i mnie na wczorajszym śniadaniu..
Nikogo więc tu nie usprawiedliwiam, przedstawiłem jedynie ogólną sytuację mającą zasadniczy wpływ na to co się stało..Ty niestety tego nie uczyniłaś, wcześniej podsumowując całą "sprawę Ormian", jednym jedynym zdaniem - a to chyba trochę nie jest w porządku..zwłaszcza, że kiedy podałem link z prawami tureckich kobiet, nagle "wykręcasz kota ogonem" i wyskakujesz ze zbrodniami I.Osmańskiego - czemu zatem nie ustosunkujesz się do największej zbrodni w dziejach rodzaju ludzkiego tj ludobójstwie chrześcijańskich Niemiec na narodzie żydowskim..i postawy innych w swoim czasie, wobec tej zbrodni..ustosunkuj się zatem i do niej - islam tego przecież nie uczynił..a może ?? bo juz sam nie wiem.. ;) (a jaką rolę w tym okresie pełniła Turcja, i w ogóle cały świat muzułmański..wspomnijmy może i o tym)

Acha, to może jeszcze mały dodatek odnośnie dokumentu o którym wcześniej wspomniałem - "Dictatus papae" z 1075, sporządzony przez papieża Grzegorza VII. Oto jego pełna treść:

http://www.konflikty.pl/a,393,Sredniowiecze,Dictatus_Papae.html

Najważniejsze jego punkty dotyczące poruszanego tematu to:

6.Z obłożonymi przez niego (papieża) klątwą, nie wolno przebywać w jednym domu (jakie były tego konsekwencje, chyba nie trzeba wyjaśniać)
7.Jedynie jemu samemu wolno, stosowne do wymagań czasu, nowe prawa wydawać i nowe gminy zakładać [...] :)
8.On sam tylko może używać insygniów cesarskich.
12.Jemu wolno władcami rozporządzać (a więc i cesarzy z tronu składać) :D
17.Żaden przepis prawny i żadna księga kanonów (tj praw kościelnych) nie ma mieć ważności bez jego woli.  (i wszystko na temat ;))
18.Orzeczenie jego przez nikogo nie może być zaczepione, on sam zaś może unieważniać (orzeczenia) wszystkich innych.
20.Nikomu nie wolno (sądownie) skazywać apelującego do stolicy apostolskiej.
22.Kościół Rzymski nigdy nie pobłądził i po wszystkie czasy wedle świadectwa Pisma św., w żaden błąd nie popadnie. :)
24.Na jego zlecenie i za jego zezwoleniem wolno poddanym wnosić skargi.
26.też...
27.On może poddanych zwalniać od wierności bezecnym..(ten punkt jest b.istotny, bo dotyczy poddanych czyli wszystkich chrześcijan..i ich wierności wobec swoich władców - w sensie posłuszeństwa i oddania)

Jak widać dokument ten to czysta ingerencja w prawodawstwo państwowe wiekszości krajów europejskich, a właściwie zespolenie z nim w jedną nierozerwalną całość - zdaje się że obowiązywał przez b.długi okres czasu, a niektóre z jego punktów obowiązują do dnia obecnego..

To może jeszcze jeden, nieco późniejszy dokument (1302) "Unam Sanctam" Bonifacego VIII - który poniekąd można odnieść do bitwy grunwaldzkiej, a właściwie gestu jaki uczynili bracia zakonni przed rozpoczęciem batalii (niewątpliwie powołując się na ten właśnie dokument) tj motyw "dwóch mieczy" - w interpretacji teologicznej "duchowego i doczesnego", u nas w historii nic na ten temat się nie wzmiankuje, znana jest jedynie ogólnie przyjęta wersja..(bądź gest ten, po prostu nie był w pełni zrozumiałym dla naszych przodków, stąd "cisza"..w co bym jednak powątpiewał, lub poczyniono potem kronikarski zabieg, który świadomie zniekształcał nieco zaistniały epizod..)
Zresztą Kościół do tej pory ma poważny kłopot z interpretacją ustępów Pisma św, które o tym mówią (tj moment nakazu przez Jeszue kupna mieczy - i odzew uczniów że są w posiadaniu "dwóch"...przez całe wieki dorabiano do tego teologię, chcąc w jakiś sposób usprawiedliwić słowa Mistrza z Nazaretu)

Godna uwagi jest również końcówka dokumentu (ostatnie zdanie) ;)

http://www.konflikty.pl/a,2024,Sredniowiecze,Bulla_Bonifacego_VIII_-_Unam_Sanctam.html
   

Nie nie widzę tylko w czarnych barwach, chcę tylko zneutralizować Twoje posty (choć fakt nie mam ochoty się z tym światem cackać, bo jemu (i Tobie) jest tak wygodnie i nie chce o niczym pamiętać). O francuskich statkach wspomniałam tylko z kronikarskiego obowiązku, tak samo jak o pomocy niektórych Turków i słowach Ataturka (jaka więc wyliczanka? A to co dodałam o Niemcach? A To że nie zamierzam kogokolwiek usprawiedliwiać). Z łaski swojej nie przekręcaj moich słów, bo coś Ci nie pasuje. Smutne to.  Nie przypisuj mi obsesji, bo mówię o niewygodnych rzeczach. Równie dobrze sama mogę stwierdzić, że masz obsesję na punkcie tzw. Zachodu, bo Twoje posty są jeszcze bardziej jednostronne od moich. Odczytaj swoje wiadomości cały czas znajdujesz jakieś uzasadnienie, bagatelizowanie, pamiętasz jeszcze bahaitów? Nie wykręcam kota ogonem, mówiłam o tureckiej mentalności. "Jednym zdaniem", bo zakładałam że sprawa ta jest dobrze znana i nie potrzeba wielozdaniowych popisów erudycji, to fakt nieprzyznawania się mnie w tym wszystkim interesował. Skoro w sposób niepełny zacząłeś to musiałam przypomnieć jeszcze klika dosyć istotnych a niewygodnych rzeczy. Nie wolno mi? Tak jak nie wolno w Turcji? Sam zmieniasz temat. Jak Ci mówić o sekciarskich początkach islamu, to zaczynasz o wyprawach krzyżowych etc. Tak samo teraz. Chociaż shoah i ludobójstwo na Ormianach to rzeczywiście niezła analogia, moja aluzja powyżej aż nadto czytelna. Tylko, że Niemcy się do tego przyznali i można tam być ukaranym za negacjonizm, zupełnie odwrotnie niż w Turcji (o to milczenie mi  głównie chodziło, co już po raz setny powtarzam). Temat shoah jest na okrągło wałkowany, ludobójstwa na Ormianach – nie. Nie usprawiedliwiaj zbrodni jednych, zbrodniami drugich. Wygodna dla Ciebie ta kolejna zmiana tematu.

Mam do zaproponowania debatę czterech ateistów(a może agnostyków ???).
Jest to rozmowa kameralna, kulturalna i nie powinna obrazić uczuć religijnych osób wierzących. Z ateizmem jest tak, że z jednej strony nie wypada być pewnym, że boga nie ma - z szacunku do samego siebie i do swej nieograniczonej niewiedzy, z drugiej strony skoro ateiście nie wypada tak rozumować, to to samo tyczy się teistów. Idealną filozofią wydawał by się agnostycyzm, jednak większość teistów i ateistów ocenia taki pogląd za objaw tchórzostwa i niezdecydowania. Wielu naukowców, którzy wolą unikać słowa agnostycyzm podaje się za ateistów - a tymczasem nie wierzą jedynie w boga, jakiego rozumieją teiści. Czyli w Boga osobowego i mającego realny wpływ na biegnącą rzeczywistość.

Osoby wierzące mogą poznać tryb rozumowania środowisk ateistycznych.
Pierwszy link: http://www.youtube.com/watch?v=XRJADccQSzA
...następne linki są widoczne u góry po prawej stronie czyli 2/12, 3/12, ..., 12/12

Nie zgadzam się. Co znaczy nie wypada? Jesli ktoś naprawdę nie wierzy - to nie wierzy. I już. Z szacunku dla samego siebie nie tylko mu właśnie - wypada, ale wręcz powinien artykułować swój ateizm choćby przed samym sobą. Iaczej - staje się hipokrytą.

Rozumuję w taki sposób:
Nie można udowodnić istnienia Boga oraz jego nieistnienia. Być może jest to problem zaliczany do klasy problemów nierozstrzygalnych.
(W matematyce np. są twierdzenia, których nie można dowieść ani też ich obalić i nie chodzi o aksjomaty. Problem ten zauważył niejaki Gödel a z jego obserwacji skorzystał Turing przenosząc matematykę w obszar rozważań nad możliwością informatyki i sztucznej inteligencji).
W tym sensie spór dotyczący istnienia/nieistnienia Boga nie jest sporem. I taki właśnie pogląd podzielają agnostycy.
W tym rozumowaniu jest pewien haczyk. Zakłada bowiem, że nauka opisuje Świat widziany i interpretowany przez ludzki umysł i ta nauka rozwija się w tempie odpowiadającym średnio rozwojowi ludzkiego umysłu. Ludzki umysł jest ograniczony choćby fizjologicznymi wymiarami mózgu Człowieka.
Teiści postępują intuicyjnie a ateiści dedukcyjnie. Dla teisty istnienie Boga jest faktem, dla ateisty fakty nie podlegają wierze tylko przyjęciu ich do wiadomości.
Naukowcy ateiści również kierują się intuicją, bo nie wiedzą ku czemu zmierza ich praca - mogą zmarnować całe życie lub wykazać co najmniej na jakiś okres, że mieli rację. Na przykład Einstein(który nie był typowym ateistą) postulował, że nic nie może się poruszać szybciej niż prędkość światła. Ostatnie eksperymenty z neutrinami trochę zachwiały pewnością tej teorii.

Definicja Boga jest istotna. Jeśli dziecko wyobraża sobie go jako siwego starca z długą brodą, to prawdopodobnie takiego Boga nie ma. Więc jaki jest?
Jak mawiał św. Augustyn o czasie: "Jeśli mnie ktoś pyta to nie wiem, a jeśli mnie ktoś nie pyta to wiem".

Mój prywatny stosunek do wiary najbliżej ujmuje filozofia Barucha Spinozy. Czy jestem zatem teistą, ateistą czy agnostykiem?

P.S. Właśnie sprawdziłem, że Einstein też był "spinotykiem".
Jego słowa:"Wierzę w Boga Spinozy, przejawiającego się w harmonii wszystkiego, co istnieje, a nie w Boga, który zajmowałby się losem i uczynkami każdego człowieka."

Tuż po wypędzeniu Niemców z Paryża, władze zatrzymały projektantkę Coco Chanel. Powód? Romansowała z młodym niemieckim oficerem.
- Kobieta w moim wieku nie zagląda do paszportu potencjalnego kochanka – mówiła podczas przesłuchania ponad 60-letnia Chanel. Puszczono ją wolno.

Prytaczam tę historyczną anegdokę bo skojarzyła mi się z ostatnio obejrzanym filmem pt. “Coco Chanel i Igor Strawiński”. Ta znakomita produkcja dokumentująca historię romansu francuskiej projektantki mody i rosyjskiego kompozytora jest jednocześnie świetną promocją muzyki Strawińskiego, a szczególnie jego “Święta Wiosny”. Przez pierwsze kilkanaście minut filmu - to wierna relacja z premiery baletu, która jak pewno wiecie zakończyła się totalną porażka - bijatyką na widowni. A jak nie wiecie – to z filmu zobaczycie :)

Januszu, słyszałem o nieco innej wersji, iż była zażartą antysemitką i kochanką niemieckiego szpiega...zresztą z pewnych materiałów wynika, że sama również była agentem Abwehry o nr ewidencyjnym F-7124..

http://kobieta.interia.pl/news/coco-chanel-antysemitka-i-niemiecki-szpieg,1682435?t=1

jak dla mnie tego rodzaju postawa, jest doprawdy godną potępienia..

W ogóle w tamtym czasie Francja strasznie się zhańbiła kolaborując z Niemcami (rząd Vichy) - naród podszyty "tchórzykiem" w trakcie wojny, już sama tylko postawa wobec sprawy polskiej i błyskawiczna kampania 40 r. na ich własnym terytorium w pełni jest tego potwierdzeniem - być może miały na to wpływ zbyt duże straty poniesione w I Wojnie Światowej...a ten ich cały, "słynny" ruch oporu (resistance), to wg mnie zwykły mit (aby nieco wyciszyć sprawę związana z kolaboracją) - przy naszym, jugosłowiańskim, czy sowieckim ruchu oporu - ten ich, to w zasadzie mały pikuś..;)

Przy okazji, warto nieco więcej dowiedzieć się o rozmiarach owej kolaboracji, współudziale w holokauście i późniejszych w sumie bardzo "mizernych" rozliczeniach..
http://pl.wikipedia.org/wiki/Francja_Vichy

Również i mnie zawsze denerwowało to, że dla większości ludzi z tzw.zachodu i Amerykanów "Ressistance"
jest jedynym ruchem oporu jaki znają .No cóż Francuzi umieli się wypromować.

A najbardziej nie lubię możnych tego świata, którzy nakreślili nowy kształt Europie po zakończonej światowej drugiej - ze z Francji uczynili mocarstwo, któremu należało się prawo do strefy okupacyjnej Niemiec! Z tej Francji, która, słusznie piszecie, śmiesznie przyczyniła się do oporu Niemcom, która swój Paryż oddała Hitlerowi bez jednego wystrzału i na dodatek Vichy kolaborował.
Napisze bardzo brzydko, wybaczcie,  Tfu! - żabojady - pieski francuskie, Tfu - staliny, churhilly i roosvelty. Ale cóz... nigdzie nie jest powiedziane, że historia musi prokurować sprawiedliwe wyroki dla narodów.

To jeszcze do śmichów-chichów z Francuzów i ich fascynacji wszystkim co rosyjskie.Pewnie jeszcze
pamiętają baty z pod Moskwy.

http://www.youtube.com/watch?v=Lz5StKWCRzs

Jednak nie stosowałabym tu odpowiedzialności zbiorowej Januszu, i nie robiła gremialnego "pfu" na cały naród. Sam piszesz, że to brzydko. :) Tereniu, to że ktoś umiał wypromować swoje sukcesy bardziej niż ktoś, czyje osiągnięcia mogły być większe, nie oznacza, że jest w tym coś złego i że to w związku z tym nie było nic warte. I powstanie w Paryżu czy Marsylii nie było mniej warte od Warszawskiego tylko dlatego, że się udało (może po prostu było sensowniej zaplanowane :().
I tam byli ludzie, którzy buntowali się i umierali, i u nas byli szmalcownicy i kolaboranci, agenci tacy jak "Motor",  - i wszędzie, w miarę obojętna większość, pragnąca po prostu przeżyć. I mniejsza o to, jakie tu zastosujemy przeliczniki. A co do rządu Vichy, to można by też nieco przewrotnie powiedzieć, że przede wszystkim nie było żadnej szansy, by taki rząd utworzyć, bowiem hitlerowcy nie byli nim zainteresowani. Nie traktowali naszego narodu podobnie, jak Francuzów czy Anglików i nie zakładali tego typu współpracy aż do roku 1944. Natomiast politycy chętni do takiej współpracy podobno byli...  Znalazłam  np. taki news: "Niewielu wie ale w czasie upadku Francji w małej miejscowości Libourne obradowała Rada Narodowa, na której Stanisław Cat-Mackiewicz(ówczesny członek Rady Narodowej) otwarcie propagował opcje porozumienie z Niemcami, poparł go poseł narodowy Tadeusz Bielecki. 24 czerwca 40 r w ambasadzie w Lizbonie płk Kowalewski złozył memoriał lizboński w którym proponował rozmowy niemecko-polskich (memorial zawierał listę polityków, którzy poparliby takie porozumienie). Wymieniono: Ignacy Matuszewski, Jerzy Zdziechowski oraz Stanisław Strzelecki i Jerzy Kurcyusz(narodowcy)." Pewnie znaleźliby się jeszcze inni...
Nie należy lekceważyć myśli, że to okrutna polityka okupanta, a nie podjęte z góry założenie, była przyczyną tak generalnie wrogiego stosunku do niego. Przecież przed wojną sympatnie pronazistowskie nie były  w naszym kraju ekstremalną rzadkością.
Trudno też załozyć, że nasz naród jakoś generalnie uczestniczył w ruchu oporu. Również i tu była to mniejszość, tyle że liczniejsza.
Zatem nie stosujmy, proszę, takich generalizacji, bo są jednak krzywdzące. Aby sądzić sprawiedliwie, należy rozpatrywać działania poszczególnych osób. Nie ma jakichś a priori szlachetnych czy też podłych narodów, a całokształt postaw często jest wynikiem okoliczności, kontekstu dziejowego, choć oczywiście także tradycji.
Tak samo jak nie zgadzam się, że jako Polka jestem automatycznie mało pojętną złodziejką samochodów, tak samo jak nie chcę kojarzyć narodowości rumuńskiej z żebrzącymi u nas Cyganami, a raczej z Eliadem i Lipatim, tak samo nie będę się pogardliwie wyrażać o Resistance, bo ich krew nie była tańsza. Już nie mówiąc że i tam razem z Francuzami działało wielu Polaków.

Jako frankofil, wielbiciel francuskiej kultury i sztuki - mający wielu przyjaciół-Francuzów - wyrażam stanowczy protest wobec prowokujących i quasi-ironicznych słów Janusza...

Tak, macie racje to niesprawiedliwe stosować odpowiedzialność zbiorową. Powiem wiecej: KOMPLETNY NONSENS!! I wyraziłem się bardzo nieprecyzyjnie, skoro tak to niektórzy zrozumieli. (Z drugiej strony martwi mnie, ze az tak zle mam tu u niektórych mniemanie, skoro tak to jednoznacznie bez cienia wątpliwosci mi przypisano...)

Na Boga! Oczywiście, nie chodziło mi o cały naród francuski, bo ten bardzo szanuje i podziwiam, pewno nie mniej, niz Ty - Patryku. Tylko:
raz - o pieski francuskie, które  kolaborowały z Hitlerem
dwa -  o rząd i dyplomację francuską ktora wkupiajac się w łaski wielkiej Trójcy wkroczyła w nowy ład powojenny jako wielki zwycięzca i mocarstwo. W moim skromnym osobistym mniemaniu - to było epokowe nabicie historii w butelkę.


NO COMMENT

Nie! jednak bedzie komentarz. Symboliczny...
W II wojnie swiatowej zginęło ok 100 Meksykanów. Słownie: stu.
Ich straty i prawo do rekompensaty moralnej niektórzy pewno zrównaliby do narodów, w których zginęły miliony...

Kto ma wieksze prawo do rekompensaty moranej
"238 000 Anglikow czy
 238 001 Rosjan poleglych w wojnie z plemiona Suachili?"

Gdzie sa granice, kto ma prawo, a kto nie ma?

Ciężko się odmierza cierpienie. Nie w kategoriach arytmetyki.

Śmierć milionów jest tak potworna, bo składa się właśnie z wielu pojedynczych potwornych tragedii. To jest ból, który rośnie w jedną stronę, ale nie maleje w drugą.
Straty narodu jako społeczności można, owszem, oszacować statystycznie, wyliczając procent poniesionych strat, stwierdzić, że poniósł większy ciężar.  Straty i cierpienie każdej z matek pozostaną takie same, nic mniejsze - i każdej z tych stu, i każdej z miliona. I żadnemu z tych którzy zginęli na pewno nie należałoby się lekceważenie z tego powodu, że zginął w zbyt mało licznej grupie. Oczywiście z pewnością się z tym zgodzicie. I to miałam na myśli. Głównie "przeliczniki" odnośnie wartości czyjejś śmierci. Ale i samego buntu, walki o dobro, która zawsze jest tak samo godna szacunku. Według mnie i jeden sprawiedliwy wystarczy, aby nie można było skwitować całej społeczności jako popierającej zło (to akurat jest zgodne z logiką matematyczną - niemożliwość użycia wielkiego kwantyfikatora).     

Januszu, wiem, że regularnie mylą nam się w naszych dyskusjach znaczenia, w jakich używamy ogólnych pojęć oznaczających narody - lub ich rządy.  Wybacz, ale pod postem Konrada piszącym o narodzie tchórzy i micie Resistance, nie ustosunkowałeś się do jego wypowiedzi, a napisałeś "a najbardziej..." co zabrzmiało jak ciąg dalszy :), potem o "Francji, która oddała Paryż", i dodałeś te "tfu, żabojady":) Jakże to mieliśmy odczytać, jak nie jako wyraz zniesmaczenia wobec ogółu Francuzów.:)
Ja swój post kierowałam ogólnie i do Ciebie, i do Tereni i do Konrada - do Ciebie zasadniczo głównie za owo "tfu":) Jeśli zaś to miało dotyczyć li i jedynie kolaborantów z Vichy, to mais tiens, jak najbardziej "tfu".:) Do panów z dyplomacji w zasadzie trudno mieć pretensje, bowiem wiadomo, że ich profesją jest zawsze i wszędzie wynegocjować i zdobyć jak najwięcej dla swojej nacji. Natomiast w żadnym wypadku nie zgodziłabym się na "tfu" dla Resistance.
Występują tu u nas sympatie bądź antypatie do różnych nacji, czasem chwilowe,  i to chyba nie ma nic wspólnego ze złym czy dobrym mniemaniem o dyskutantach, po prostu reaguje się na bieżąco i wyjaśnia różne sprawy.

Asiu nie bądz konfliktowa i łap mnie proszę za słówka - powiedziałem to co powiedziałem..A co nie jest "trzórzostwem" oddanie własnej stolicy bez walki ?? dlatego tylko, aby czasem nie runęła od obstrzału artyleryjskiego lub bomby lotniczej, choćby jedna z "prześlicznie' zdobionych kamienic, lub katedr typu Notre Dame - twierdzę, że to jest właśnie jeden z czynników na który składa się pojęcie znane pod nazwą "tchórzostwa"..A tysiące francuskich ochotników wstępujących do Waffen SS i biorących udział w wojnie z Sowietami, to co ?? - o czym to może świadczyć..Gdyby nie miała miejsca inwazja aliantów w 44, lub wydłużyła się w czasie, to prawdopodobnie zjawisko kolaboracji jeszcze bardziej by się pogłębiło..a ileż to francuskich kobiet ochoczo zabawiało niemieckich oficerów i nie tylko ich (począwszy od tanich "burdelików", a skończywszy na luksusowych hotelach, restauracjach, czy prywatnych apartamentach - zwłaszcza w Paryżu) Do tego wszystkiego dodajmy bardzo poważny udział w holokauście, nie tylko na obszarze Vichy, ale na terenach okupowanych - ileż to transportów z ludnością żydowską wysłano stamtąd w kierunku wschodnich, potem wszelką dokumentację która by o tym fakcie świadczyła celowo i pośpiesznie niszczono..Co do tego ich całego ruchu oporu - tak, twierdzę że w dużej mierze jest to mit, bowiem posiadając takie możliwości (najlżejsza okupacja w całej Europie) tamtejszy ruch oporu powinien być rozwinięty nieporównywalnie lepiej niż gdziekolwiek indziej. Przy tak sprzyjających uwarunkowaniach, powinien wyglądać przynajmniej jak w Jugosławii - liczony w setkach tys, jak nie w mln czlonków..a tym czasem jak to na francuskiej ziemi wygladało - wg wielu historyków b.mizernie - pytanie więc dlaczego ?? a otóż dlatego, że nie był za bardzo tam potrzebny, bo Francuz troszcząc się i zapewniając swojemu okupantowi wszystkiego czego tylko zapragnie (włącznie z wszelkimi rozrywkami, nie pomijając i tych cielesnych..o tych ze swiata kultury typu: teatry, koncerty, wystawy itd..nawet nie wspomnę) zapewnił sobie w miarę dobre traktowanie, niemal zupełnie nie będąc narażonym na stosowanie represji ze strony "zachwyconego" takim stanem rzeczy okupanta..

Tak, gdybyśmy byli Francuzami to może i nie powinniśmy mieć do tych panów pretensji. Piszę może, bo znam Francuzów, którzy wstydzą się za ten (ich nacji) okres historii. Ale jesteśmy Polakami (ja, przynajmniej, na pewno) i jako Polacy pamiętamy, jakie ci sami panowie w dniu 3 IX 1939 dali Polsce słowo... I jak wielu naszych rodaków czuło się potem oszukanych i sprzedanych przez Francję Hitlerowi za srebrniki. Wobec tych panów, wybacz, swojego "tfu" nigdy nie cofnę.

Konradzie.

Moznaby powiedziec, ze panstwo sklada sie z 5% tych bardzo pozytywnych, 5% tych bardzo negatywnych.
90% natomiast stanowia obywatele neutralni. Ludzie, ktorzy zyja z dnia na dzien, ktorzy walcza o przetrwanie, wreszcie ludzi,
ktorzy dbaja tylko o swoj i swojej rodziny interes. Obywatele ci na ogol nie angazuja sie bezposrednio w czynna obrone ogolnego dobra.
Tak jest skonstruowane kazde spoleczenstwo.
Mowiac, Francuzi, to tchorze kogo masz na mysli (te drugie 5% ?)
Rownie dobrze mozemy powiedziec, ze Polacy, Czesi, Wegrzy to tez tchorze. Na palcach mozesz policzyc  tych czynnie walczacych cywili.
Reszta spoleczenstwa raczej nie angazowala sie bezposrednio. Bardziej kibicowala.
No coz taka jest natura. Wiekszosc chce tylko "przezyc" zycie jaknajlepiej sie da i to wszystko.
Nie nalezy zatem obwiniac zwyklych obywateli za to, ze miasto zostalo np. poddane, ze ktos z rzadu zadecydowal wspolpracowac z "wrogiem"
Takie decyzje sa wydawane przez jednostki, przez politykow (zlo konieczne).
A Powstanie Warszawskie? , ktore zostalo wywolane przez mala grupke mlodych ludzi (wlasnie te 5%) do dzisiaj budzi kontrowersje.
Na zakonczenie nasuwa mi sie takie male zastanowienie: ZLO, to wlasciwie ktory procent mojego modelu spolecznego?


Zobacz ile osob aktywnie angazuje sie, by naprawic lokalna droge i zalatac dziury. Znikomy procent.



P.S.
Tworzenie strony o Schubercie, to tez jaskrawy przyklad modelu aktywnosci spolecznej (5% - 90% - 5%)

tak a propos: jako inżynier podpowiem ci , bartusie, pewną praktyczną regułke. Każdą populację o rozkładzie losowym modelu Gaussa można z dużym przybliżeniem podzielić na 3 grupy: 20 % - ostajace od średniej populacji in minus, 20 % in plus i resztę - o typowo uśrednionych parametrach 60 %  ;D :)

Warto tu takze wspomnieć o "regule Pareto", w myśl której 80% problemów jest powodowanych przez 20% przyczyn.   
Przypuszczam, że koziołek miał na myśli te 20 % populacji francuskiej, która w 80 % odpowiada za nasza opinię o postawie narodu francuskiego w okresie o ktorym dyskutujemy. W takim rozumieniu - opinia koziołka jest wg mnie uprawniona.

Jakby na to nie patrzeć, włączenie Francji do "wielkiej czwórki" to jakaś komedia, bo - jak ktoś wcześniej napisał - ich wkład w sukces aliantów był znikomy. Oni po prostu umieli to wszystko rozegrać, w odpowiednich momentach tak lawirując, by być po stronie silniejszych. I tyle. Jeśli porównujecie nasz ruch oporu z francuskim, to jednak udział "opornych" w naszym społeczeństwie był o wiele większy, co przyznają bezstronni historycy. Do tego trzeba dodać tych, którzy nie walczyli, ale wspierali partyzantkę dostarczaniem informacji, żywności, ubrań itp. Do tego różnego rodzaju sabotaż - i ten "mały", i ten w zakładach pracy.
Jeśli piszecie o szmalcownikach itd., to wskażcie naród, który ma więcej "sprawiedliwych wśród narodów Świata"? I nie zapominajcie, skąd brało się wielu szmalcowników - wielu z nich to byli Żydzi, którzy wybrali sobie taki sposób przetrwania, ale ten fakt z niewiadomych przyczyn chętnie pomija się milczeniem, a przecież przytoczone przez Was modele jasno wskazują, że w każdym narodzie są bohaterowie i kanalie, i nie ma sensu udawać, że było inaczej. Za komuny też nie wszyscy walczyli przeciwko władzy "ludowej", a ci, którzy z nią kolaborowali, dobrze na tym wyszli.

To ciekawe, co mowisz. Nie wiedzialem.

Barto, kolaborujących z Niemcami było znacznie więcej niż 5% narodu francuskiego, trudno jednoznacznie określić jaka to była wielkość procentowa, ale z pewnością była ona dużo większa..Co wcale nie znaczy, że i również spora częśc społeczeństwa wyrażało swoją dezaprobatę, bądź przyjmowała postawę neutralną wobec poczynań okupanta - szacunkowo przyjmuje się (choć różnie z tym jest), że były to proporcje 40% na 60% (jest to więc liczba b.wysoka)..
Jak zatem widać uczestniczyli w tym nie tylko przedstawiciele władz, ale i spora część społeczeństwa..

Przypomnę, że tzw francuski ruch oporu, rekrutował się początkowo jedynie spośród członków frakcji lewicowych - dlaczego ?? Ano dlatego, że jeszcze przed wojną (35-37 r) występował jawnie i krytykował b.liczny w tym kraju, ruch czy moze lepiej ugrupowania o charakterze prawicowym, oskarżając je o sympatyzowanie z hitlerowskimi Niemcami i Italią Mussoliniego...i w dużej mierze, to właśnie z tych srodowisk - członków tych ugrupowań, ich zwolenników, co prawda bezpośrednio nie należacych, ale z nimi sympatyzujących (tak jak u nas obecnie, sympatycy takiej czy innej frakcji) wywodzili się ludzie kolaborujący potem z Niemcami (a było tego niemało, bo można przeliczać w setkach tys jak nie w milionach jednostek - czego poniekąd potwierdzeniem, może być choćby spory odzew francuskich ochotników na wezwanie do wstąpienia w szeregi Waffen SS i prowadzenie na Wschodzie, wspólnej z niemcami walki z bolszewikiem..)

Co do 'tchórzostwa", czy może lepiej "bierności", obojętnej postawy dużej części społeczeństwa (która wg mnie jest w pewnym sensie pochodną tego pierwszego - zrazu przypomina mi się postać strachliwego warszawskiego muzyka z "Zakazanych piosenek", to właśnie zbliżony typ zachowania) - to tak jak pisałem, być może podyktowane było zbyt dużą liczba ofiar, jakie Francja poniosła w I WŚ (1,4 mln zabitych), należy uwzględnić że właśnie po niej w narodzie franc. powszechnie było głoszone hasło "Nigdy więcej"..właśnie owe pokojowe nastroje i niemal kompletna bierność w 1-szej fazie II Wojny Światowej, stały sie przyczyną że wojna nabrała momentalnie pędu..na niekorzyść ich samych.

I własnie te pacyfistyczne nastroje, w momencie rozpoczęcia dzialań na ich własnym terytorium, stały się przyczynkiem, ze już dosłownie w chwilę po wręcz genialnym manewrze obejścia pasa obronnego na Półn (linia Maginota) i jeszcze lepszego ruchu przez Ardeny w centrum (uważanego przez Francuzów za niewykonalny - swoja drogą świetna "akcja" Guderiana, tzw "cios sierpa" z czysto militarnego punktu widzenia, który rozwalił siły Aliantów na dwie części i tym samym zacisnął pierścień dochodząc do Kanału La Manche ;)) - duch walki w narodzie został niemal kompletnie złamany, a przecież mieli w tym momencie nawet sporą przewagę liczebną nad przeciwnikiem (zupełnie inaczej niż miało to miejsce u nas) - czyli podsumowując, nie tyle może "tchórzostwo", co bardziej brak ducha walki i charakteru...bo aby skutecznie prowadzić walkę, niezbędny jest ku temu charakter..Tak więc w tym konkretnym okresie nie tylko władze, ale i znaczna część społeczeństwa, była tej niezwykle ważnej cechy po prostu pozbawiona..

tak dla bliższego rozeznania - genialny plan Mansteina i słynny "cios sierpa" przez górzyste Ardeny - Guderiana
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8b/1940-Fall_Gelb.jpg

i ostateczne zamknięcie problemu pod nazwą - kampania francuska..:)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f2/1940FaguoLiuYue.jpg

Ale z drugiej strony, jest też sporo racji w tym co piszesz...chodziło po prostu o chęć przeżycia, i to w miarę w przyzwoitych warunkach - nawet jeśli miałoby się odbywać to kosztem innych..

Za chwilę jeszcze wrócę - dobry temat :)

Asiu, może też Bartku (trochę ;)) - co do oddania bez walki Paryża, należy uwzględnić że nastąpiło to już sporo po opuszczeniu miasta przez rząd franc., zaś jego ludność wpadając w kompletną panikę, najzwyczajniej po prostu z Paryża uciekła (było tego cos koło 1,5 mln - to naprawdę ogromna liczba) w ogóle, ale to w ogóle nie myśląc o jego obronie...i w tym konkretnym momencie, miało to zapewne związek z bombardowaniem "dywanowym" holenderskiego Rotterdamu - prawdopodobnie to właśnie obniżyło ogólne morale i wywołało wśród rządu i ludności paryskiej aż tak wielką panikę..Powtórzę, może też pamietano jeszcze czasy poprzedniej wojny, kiedy to spadło na miasto tych dosłownie "kilka" pocisków ;), grzebiąc pod gruzami w sumie niewiele jak na takiej wielkości miasto, bo zaledwie 200-300 osób..;)
Zresztą w ogole przecież Francuzi ogłosili Paryż tzw "miastem otwartym" - w żadnym razie nie przewidując jego obrony..

http://pl.wikipedia.org/wiki/Miasto_otwarte

Na Wschodzie coś takiego byłoby wręcz nie do pomyślenia, prędzej własnoręcznie podpalono by własną stolicę, niż bez walki oddano w ręce wroga (jak np Moskwa 1812, Smoleński chyba częściowo też - już w tej chwili nie pomnę). Jeśli więc nawet rząd podjął taką decyzję, nie znaczy to że naród musi się do niej stosować...no chyba że takowe poczynania rządu, mają akceptację i powszechne poparcie społeczne - to wtedy taaak...gdyby zaś było przeciwnie, naród zwykle taki rząd po prostu obala, jak nie poprzez rewoltę, to przynajmniej przez coś w rodzaju przewrotu, czy zamachu stanu..;)

To u nas (przecież nie mocarzy militarnych tamtego okresu) - mimo przegranej bitwy granicznej w 39, duch nie upadł i niemal do końca kontynuowano walkę. Ludność Warszawy pozostała tam gdzie powinna pozostać (mimo że podobnie jak we Francji, rząd polski i Naczelne dowództwo tez ją wcześniej pozostawiło samą sobie (co wg mnie też było z tej strony swego rodzaju "tchórzostwem"), ewakuując przy tym 40 tys żołn. na Węgry i 30 tys do Rumunii (w tym chyba z 200 sztuk samolotów) - te 70 tys, to całkiem duża siła (6-7 dywizji takich jak potem utworzona na wschodzie ta "Kościuszki") - tak stosunkowo wielka siła, powinna z najwyższym dowództwem raczej pozostać i dalej kontynuować walkę..przynajmniej w stolicy, a nie ewakuować się nie widząc sensu w prowadzeniu dalszych działań..;))
Ale wracając, ludność W-wy nie uciekała, ale pozostała na miejscu - istniała obrona cywilna, cywilne brygady obrony narodowej (chyba), harcerze, w końcu nigdzie nie zrzeszeni zwykli ludzie, którzy brali czynny udział w obronie stolicy (stawianie przeszkód, zasieki, sypanie umocnień, kopanie okopów itd..włącznie z prezydentem miasta, który osobiście zagrzewał do stawienia czoła nieprzyjacielowi)..Tak więc, ludność Warszawy wytrwała na posterunku i przyjęła cios na siebie - nie jak w Paryżu przestraszyła się i ogarnięta paniką w popłochu uciekła..I właśnie na tym polega zasadnicza różnica ;)

Jeszcze co do Paryża - a co stało się z tamtejszą b.liczną, bo aż 300 tys społecznością żydowską - w końcu to ogromna liczba ludzi, przecież ot tak sobie nie wsiąkła (a mowa tu jedynie o Paryżu, z pominięciem innych miast i obszarów kraju)..
Zdaje się że wszystkich najzwyczajniej wykończono, powstał nawet specjalny obóz "przejściowy" pod Paryżem, gdzie tymczasowo umieszczano ich tysiace...i to właśnie z tego obozu wysłano ok 60 transportów, przeważnie do Oświęcimia (ogólem jakieś 70-80 tys ludzi, tylko w kierunku tego obozu)
Poza tym w Paryżu regularnie odbywały się obławy na Żydów w których uczestniczyła rodzima policja francuska (niekiedy w współpracy z gestapo, a niekiedy robiła to z własnej inicjatywy - co do tej ostatniej: w jednej z takich akcji w ciągu jednego tylko dnia zatrzymała ok 13 tys osób (w większości kobiet i dzieci) - wszystkich ich następnie wywieziono do obozów zagłady) - co zaś się stało z domostwem zamieszkiwanym przez Żydów, nie trzeba chyba wyjaśniać - z reguły zajmowali je Niemcy, bądź "zadowoleni" z tego powodu rodowici Francuzi..

Jednoczesnie można wspomnieć, że u nas w Warszawie też przecież istniała wielka społeczność żydowska - którą również wykończono, nie pomijając przy tym faktu, że i nasza "granatowa" żandarmeria wielce się hańbiąc kolaborowała z okupantem (brali nawet udział w tłumieniu powstania w getcie, tzn obstawiając jego obszar aby nikt się stamtąd nie wydostał - wykazując bierną postawę wobec prowadzonych tam działań, a niekiedy nawet wspomagając siły niemieckie w jego tłumieniu - o czym też u nas niewiele sie wspomina)
I prawda jest taka, co warto nadmienić, że też w sumie niewiele uczyniono aby wspomóc w walce powstańców z Żegoty - zas to co uczyniono było zaledwie kroplą w morzu potrzeb...a przyznać trzeba, że można było zrobić więcej, i to znacznie więcej (choć Lukas w tym miejscu, zapewne będzie ripostował..;)) - kto wie czy powodem takiego stanu rzeczy, było wszczęcie przez Żydów powstania w trakcie Świąt Wielkanocnych, tak aby zamanifestować swoją rozpaczliwą sytuację - i słusznie, nie było juz bowiem na co czekać, getto "własciwe" było juz zlikwidowano i w tej sytuacji lada dzień przyszłaby kolei i na to "drugie"..(a podkreślmy, ujmując rzecz obiektywnie - był to bodaj pierwszy tego rodzaju powstańczy bunt w całej okupowanej Europie - i za to właśnie chylę przed nimi czoła, że jako pierwsi odważyli się stawić czoła wrogowi, pomimo z góry oczywistej przegranej..)

Asiu, co do powstania w Paryżu - pytanie tylko, kiedy ono w ogóle wybuchło i w jakich to okolicznościach...Wtedy kiedy Amerykańce stali juz u wrót Paryża ?? (wybuchło 19 sierpnia, a alianci wkroczyli do miasta 24 sierpnia - trwało więc aż 5 długich dni :)) Całą tą ruchawkę (bo sorry, ale tak to właśnie nazywam) poprzedziły jakieś "dziwne" strajki, w tym samej żandarmerii (chyba nawet podlegającej policji francuskiej :D) - zaś skala tego "miniaturkowego" powstanka, w porównaniu z naszym Warszawskim była taka jak - malutki orzeszek wobec całego drzewa orzechowego..:)

Zresztą Asiu, wymień może chociaż kilka poważniejszych akcji, tego ich "słynnego" ruchu oporu ;), albo z nazwy chociaż jedną spacyfikowaną wieś francuską, których u nas pod tym wzgl.mozna liczyć w setkach - a wiem coś o tym, bo za pomoc udzielaną partyzantom podobna pacyfikacja spotkała wioskę sąsiadującą z wsią w której mieszkała moja babcia (pozostał jeno popiół, była nią Aleksandrów w piotkowskiem nad Pilicą - zginęło tam 2 czy 3-ech moich dalszych krewnych, bo jak to z sąsiadującymi ze soba wioskami bywało i bywa, nader często żeniono się między sobą..)
Zresztą o mały włos, a podobny los czekałby i wioskę mojej babki - bo tyraliera zaciśniająca pierścień na chwilę się zatrzymała, wywiązała się dyskusja między dowódcami...i tak po dłuższej chwili wahania oficer SS, machnął w stronę wioski ręką i wskazał kierunek na oddalony o 2 może 3 km Aleksandrów - w tym momencie cała rodzina modliła się na klęczkach przed świetym obrazkiem i przeżyła, choć zapewne zawdzięcza to jedynie zwykłemu przypadkowi...

sorry, ze przytoczyłem akurat przykład związany z historią rodzinną..(ale tak mnie coś naszło, rozmyslając o tym niezwykle "osławionym" francuskim ruchu oporu i jego wielkich czynach..;))

Tak będę ripostował. Wszyscy mówią, że można było zrobić znacznie więcej, ale nikt jakoś nie chce wyszczególnić, co konkretnie.

No, najliczniejszy chyba przypadek takiej masakry to Oradour-sur-Glane: 642 mieszkańców zabitych (w tym 247 dzieci), kobiety i dzieci były spalone żywcem (odwet za zabicie oficera SS), Maillé : 124 ofiar (chyba podobna motywacja masakry, ale dokładnie niewiadomo), też z małymi dziećmi, Mont-Mouchet (100 cywilów + ponad 100 z ruchu oporu)  i inne takie przypadki, większość miała miejsc w 44 roku o ile się nie mylę. Mniej to liczne niż w Polsce pewnie było, ale nie udawajmy że nie miało miejsca.


"Nieco" inne mam informacje. W czasie wojny społeczność żydowska we Francji liczyła około 300 tyś., do obozów deportowano 76 tyś, w tym 55 tyś obcokrajowców, 3% ofiar zdołało się uratować (a propos ruch oporu zajmował się między innymi ratowaniem żydowskich dzieci, których rodzice zostali deportowani). Wysyłano ich z obozu Drancy, do innych obozów niż Auschwitz trafiło jakieś 3000 osób (Buchenwald, Sobibór, Kaunas i Reval). Obecnie Francja to trzeci kraj na świecie (po USA i Izraelu) z największą liczbą Żydów (czyli pierwszy w Europie). Do 225 tyś. francuskich Żydów dołączyło po wojnie jakieś 230 tyś. Żydów sefardyjskich uciekających z Maghrebu (Afryki Płn). Obecnie mieszka ich tam jakieś 500-600 tyś (jakaś część jeszcze wyemigrowała). Na Żydów z pejsami i w chałatach (czy czymś takim) można sobie popatrzeć na Marais. Także ja też się zastanawiam gdzie owi Żydzi "wsiąkli" ;).

No nie wiem, Konradzie, czy to akurat ja jestem tu bardziej konfliktowa, zwracając Ci uwagę, byś zbytnio nie szafował generalnymi ocenami. Sam niedawno protestowałeś, by nie oceniać generalnie wszystkich muzułmanów, bo osobiście czułeś się wtedy dotknięty. Natomiast nie myślisz już w ten sposób w drugą stronę, sam stosując generalne oceny wobec innych nie odczuwasz, że możesz komuś sprawić przykrość.
Może umówmy się, że nie będziemy wobec żadnej narodowości ani grupy religijnej stosować uogólnień, mówiąc o jakichś rzeczach, które mamy do zarzucenia ich konkretnym członkom.

Z narodu, który tak nieżyczliwie podsumowałeś, pochodzi także chociażby ojciec Chopina. I wielu jeszcze wielkich, wspaniałych muzyków, artystów, pisarzy, naukowców. Dlatego na takie niepochlebne określenie "naród tchórzy" mogę także powiedzieć, że to raczej naród muzyków, pisarzy, malarzy, poetów, naukowców i wielu wspaniałych ludzi, także mi bliskich. Już nie mówiąc, że ponad milion Francuzów ma polskie korzenie – Francja zawsze otwierała gościnnie drzwi naszym emigrantom. I w ogóle nie zgadzam się, aby wartościować kogokolwiek na podstawie tak ekstremalnych i patologicznych okoliczności, jak wojna. To wspaniale, jeśli ktoś w nienormalnej sytuacji zachowa się bohatersko. Jeśli nie, nie należy mieć do niego o to pretensji, bowiem priorytetem zwykłego człowieka zagrożonego śmiercią jest przeżyć, chronić siebie i swoich bliskich.
 Ja pewnie także w takim razie mogę być zaliczana do tchórzy. Raczej nie zabiłabym nikogo – nie jestem w stanie sobie tego wyobrazić. W takiej sytuacji najwyżej broniłabym właśnie i starała się ratować, zachować jak najwięcej przed śmiercią i zniszczeniem.

Cóż, mamy najwyraźniej skrajnie różne spojrzenia na te sprawy. Dla mnie na przykład życie ludzkie zawsze jest więcej warte od budynków. To po pierwsze. I nie przemawiają do mnie malownicze obrazy palenia miasta czy grzebania ludności pod gruzami w sytuacji, kiedy obrona nie ma sensu. Tak mogą ewentualnie bronić się żołnierze będący sami w oblężonej twierdzy, jeśli podejmą taką decyzję (choć osobiście uważam, że jednak rozsądniejsze byłoby poddać się i zachować życie do wykorzystania na jakąś lepszą okazję), nie ci odpowiedzialni za życie bezbronnych ludzi, dzieci... A w drugiej kolejności - tak, także budynki, ochrona bezcennych dóbr kultury, dziedzictwa całej Europy także ma dla mnie sens. Bardzo się cieszę, że traktowali ten dorobek pokoleń z szacunkiem, że czuli swoją odpowiedzialność za niego, że udało im się zachować go dla nas. To dla mnie nie jest tchórzostwo, ale oznaka rozsądku i cywilizacji, w przeciwieństwie do drugiej strony, która akurat wtedy wykazywała zdumiewające wobec swojej historii, właśnie takie bardziej wschodnie,  barbarzyństwo. I, jak często się zdarzało w historii, barbarzyńcy (tym razem "wtórni") mieli przewagę, bo byli bardziej bezwzględni i bardziej skorzy do walki i zabijania. Cóż, ludzie bardziej cywilizowani mieli opory... Zresztą zaplanowali obronę - która się nie udała. Jeśli ocenili, że i tak nie dadzą rady się obronić, cóż za sens był to czynić na ruinach bezcennego miasta? Dla "kawalerskiej" fantazji?
Częściowo też podajesz inne przyczyny tej zdroworozsądkowej postawy – straszliwe przejścia po I wojnie, pamięć jeszcze nie umarła... 1,5 miliona zabitych. 4 miliony kalek. Broń chemiczna. "Nigdy więcej"...  Czy niedbanie o to wszystko, niepamięć, to byłaby oznaka odwagi, czy bezmyślności, braku refleksji?  Oczywiście, Polacy także na tej wojnie ginęli, i to często w tragicznych okolicznościach - stając przeciw sobie w różnych armiach. Jednak generalnie ta wojna przyniosła nam niepodległość. Zatem dla nas utrwaliła się zapewne w umysłach bardziej jako ziszczenie marzeń, a nie jako potworna tragedia.
A z kolej nie ma jeszcze wiedzy, czym będzie ta następna wojna, że będzie jeszcze większą potwornością, nikomu jeszcze do głowy nie przychodzą obozy śmierci, masowe egzekucje, holokaust. 

 Dobrze, że przy okazji sam przypomniałeś, że i rząd polski uciekł pozostawiając ludność bez zorganizowanego przywództwa. Właśnie - w każdym narodzie występują różne postawy, a wiele zależy po prostu od przypadku czy okoliczności.
Już Ci mówiłam, i jeszcze raz powtórzę. Na jakiej podstawie można osądzać czyjąś walkę i śmierć jako nieważną? W tym także tysięcy Polaków biorących w tym udział razem z Francuzami,  jeśli już mamy rozpatrywać pod takim względem. Z Polskiej Organizacji Walki o Niepodległość i innych grup (PPS-owski Orzeł Biały itp.) Pięć tysięcy Polaków przy okazji zginęło. Gdzieś musieli mieć okazję zginąć, czyli musiały się toczyć jakieś działania. Mało czy dużo, zasługuje na wspomnienie. Podejrzewam, że musiało też zginąć przynajmniej tylu Francuzów. Ofiar było u nas więcej  – ludzi zabijanych, prześladowanych, zamykanych, itp.
Natomiast oddziałów partyzantki zbrojnej u nich było więcej i jest to mniej więcej policzone. U nas to trochę obrosło w mitologię. Na przykład w 1943 roku we Francji było 14,5 tysiąca, w Polsce 11 tysięcy. Było ich więcej i mieli lepsze uzbrojenie. No i nic dziwnego, przecież mieli chociażby bliżej do zrzutów z Anglii (przy całej otoczce humorystycznej Allo Allo, casus brytyjskich lotników nie jest wyssany z palca).
Przede wszystkim jak sam piszesz, niechęć do okupanta była mniejsza, ale to chyba nie funkcjonowało w ten sposób, nie szło w tę stronę, jak piszesz. To nie dlatego naziści traktowali Francuzów lepiej niż Polaków, że Francuzi byli wobec nich grzeczni, a raczej odwrotnie. To wynikało z ich sposobu myślenia. "Rasa" francuska stała według nich wyżej od słowiańskiej. Oni się tam zachowywali bardziej przyzwoicie, przynajmniej przez jakiś czas. A ponieważ zwykli Francuzi nie odczuwali tej okupacji w taki sposób, jak Polacy, także ich reakcje mogły być słabsze.
A tak w ogóle, to oni się potem wszyscy zjednoczyli - co akurat u nas było nie do pomyślenia. Polacy z różnych ugrupowań we Francji też oczywiście ciągle się kłócili :)

A co do pacyfikacji wsi - to akurat chyba nie był przykład wielkiego czynu partyzantów, ale cierpień ludzi z powodu represji. Czyli to raczej dowód na to, jak inaczej traktowano Polaków niż Francuzów, o ile więcej mieli oni okazji do nienawiści, chęci rewanżu, buntu i walki. I w ogóle czy tu chodzi o licytowanie się, kto więcej wycierpiał? Ale skoro koniecznie chcesz przykładu, to voila:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Oradour-sur-Glane
Widzę teraz, że Oktawia także o tym pisze, ale pozostawiam link, tam można przeczytać o tym konkretnie. Ona podaje też inne miejsca, więc nie będę już pisać dalej, bo to nie o to chodzi. Tamci ludzie umierając nie cierpieli mniej, niż ci z naszych wsi. Nie wypada mówić o nich bez szacunku. 

Wybacz, ale mam też skrajnie odmienną opinię na temat powstania. To, że powstanie w Paryżu zaczęło się wtedy, kiedy miało szansę powodzenia, traktuję z uznaniem, jako oznakę nie tchórzostwa, ale szacunku dla zdrowego rozsądku i ludzkiego życia ze strony tamtejszego dowództwa. To dobrze, że nie szafowali krwią swoich młodych ludzi, którzy byli potrzebni do budowania kraju po wojnie. W każdej takiej akcji rzecz raczej nie w skali – to nie pokaz fajerwerków dla ludności – ale w skuteczności.  Kiedy mieli je zacząć? Zasadniczo, chcieli je wygrać. W Paryżu nie odbyła się zabito tylu Niemców, ilu w Warszawie, 3,2 tys. i kilkanaście tys. wzięto do niewoli, przy nieporównywalnie mniejszych stratach własnych i zyskując nienaruszone bezcenne dla kultury miasto. To jest to, co nazywam udanym powstaniem.

PS: Ucięło mi kawałek przedostatniego zdania.
 W Paryżu nie odbyła się żadna "miniaturka", jak sugerujesz, to powstanie miało określony cel i ten cel spełniło, nie była to też rozrywokowa przechadzka: podczas tych sześciu dni zabito tylu...

Dobrze, a zatem więc "ja" :) postaram się (spróbuję) wyszczególnić co konkretnie...wykorzystując przy tym swoje ciągotki, zainteresowania w zakresie taktyki i ogólnie pojętej strategi militarno-wojskowej..;)

Przede wszystkim przy ścisłym porozumieniu z Żegotą i innymi żydowskimi organizacjami bojowymi - jednoczenie i na podobna skalę (choć niekoniecznie), nawiązać walkę z wrogiem po drugiej stronie muru (str. aryjska), przynajmniej w pasie przylegajacym do getta - tak aby nieco odciążyć żydowskich powstańców i zmusić przeciwnika do prowadzenia walki równocześnie na dwóch odrębnych odcinkach...co w konsekwencji skutkowałoby związaniem znacznej części jego sił, a nawet podziałem ich na dwie części - i tym samym osłabieniem nie tylko impetu "natarcia" na głównym odcinku działań tj getcie, ale i osłabieniem jego ogólnego morale - co w rezultacie dawałoby pewną gwarancję, czy zwiększało szanse powodzenia akcji podjętej przez powstańców żydowskich..

Krótko mówiąc, zadanie przeciwnikowi ciosu w plecy i to w momencie (począt.faza powstania), puki jeszcze nie zaangażowano w akcję pacyfikacyjną poważniejszych sił - w tym broni ciężkiej typu: armatek, dział, pojazdów pancernych..jak i wiekszej liczby jednostek wyspecjalizowanych w dokonywaniu mordów jak: Waffen SS i łotewsko-ukraińskich jedn.pomocniczych..

Nawet jeśli ze strony polskiej nie podjęto podobnych kroków, to przynajmniej powinno się zaryzykować podjęcie działań mających na celu, zdjęcie kordonu polskiej policji - niekoniecznie z miejsca całego, ale czyniąc w nim w kilku miejscach wyrwy i tym samym wywołując w ich szeregach niemałe zamieszanie..i dezorientację co do skali i "ognisk" prowadzonych w tym momencie działań zbrojnych..
Przypomnę, w tłumieniu powstania brało udział ok 400 "granatowych" policjantów, przeznaczonych głównie do utworzenia pierścienia wokół murów (to wcale niemało, zważywszy że zaangażowane tam siły Waffen SS wynosiły jakieś 800 moze nieco więcej ludzi na ogólną liczbę 3000 z pozostałych jednostek), ale i warszawska staż pożarna posiłkująca w razie potrzeby siły niemieckie...Zresztą kilku czy kilkunastu granatowych policjantów w trakcie walk tam zginęło - jednak nie z rąk naszego ruchu oporu, ale właśnie z rąk bojowników żydowskich, którym udało się prześlizgnąć przez kordon i wykończyć patrol/le polskiej policji...jednak w trakcie ucieczki zostali oni ujęci i rozstrzelani (przez kogo (?) ;))
Tak więc gdyby poczyniono kroki chociaż na tym odcinku (stworzenie na tyle dużej luki (zwłaszcza na tyłach getta), lub wywołanie juz tylko samej paniki) - umozliwiłoby to wydostanie się z tego "piekła", przynajmniej pewnej liczbie kobiet i dzieci (nawet przy pewnych stratach)..co zaoszczędziłoby ogromu ofiar pozostałej tam jeszcze ludności cywilnej - w ciągu trwania powstania zgineło tam przecież od 50-70 tys cywilów nie uczestniczących bezposrednio w walkach..

Cała zaś pomoc ze strony polskiej, polegająca na dostarczeniu tych 2, czy 3-ech karabinów (pistoletów (?)) maszynowych i zaledwie 1 setki pistoletów krótkich (wg innych źródeł 50-60 sztuk pistoletów ręcznych, z czego 30% nie nadawała sie do użytku) plus trochę granatów - to zdecydowanie za mało...Coś za bardzo nie chce mi się wierzyć (podejrzane ;)) że w tym wzgl. nie mozna było wiecej, zwłaszcza ze rok później przystąpiono z animuszem do Powstania Warszawskiego (zresztą broń była składowana od samego początku okupacji), co prawda i w powstaniu nie było jej w wystarczających ilosciach, no ale bez przesady..:) Dlatego skłonny byłbym twierdzić (osobisty pogląd), że strona polska w całokształcie, raczej niezbyt była zainteresowana tym powstaniem i szansami jego powodzenia (na ten moment po prostu nie było to w jej interesie..)

Zaś punktowe, drobne incydenty zbrojne na zewnątrz getta w wykonaniu polskiego podziemia (dokładnie 3 lub 4, zresztą nie w pełni potwierdzone), to pokrótce rzecz ujmując, tyle co kot napłakał - no ale cóż, trwały przecież Święta Wielkanocne (choć nawet w tych dniach miał miejsce, bodaj jeden z incydentów z zewnątrz - tj nieudana próba wysadzenia fragmentu muru getta przez AK, zostali jednak wykryci przez polską i niemiecką policję - wówczas to nawet dwóch "granatowych" ponoć zginęło..), choć całe powstanie trwało 5 razy dłużej, od np tego śmiesznego "paryskiego' - to naprawdę długo, uwzgledniajac obszar i zaangażowane w nim siły własne (w tym b.wiele kobiet) i przeważające pod wzgl.uzbrojenia i jakości jednostek, siły przeciwnika..

Tak więc nieprzypadkowo, poeta Miłosz pisze w tych dniach jeden ze swoich wierszyków, odnoszący się bezpośrednio do tamtych wydarzeń - na temat licznych przejawów obojetności warszawiaków, wobec powstania, pacyfikacji getta i w końcu jego całkowitej likwidacji (porównując całą tą sytuację do egzekucji spalonego na stosie przez Świętą Inkwizycję, słynnego filozofa i "bluźniercę" Giordana Bruno - swoją droga bardzo ciekawa była to postać, a jego poglądy jeszcze ciekawsze..;))
http://pl.wikipedia.org/wiki/Giordano_Bruno

A owa "obojętność" (mam tu na myśli całokształt, a nie jedynie przypadki jednostkowe odmiennej postawy, zachowań) jest wg mnie mnie wręcz zdumiewająca, bo przecież pomimo że byli to Żydzi, lub pochodzenia żydowskiego w sensie dalszego pokolenia - to byli również prawowitymi obywatelami polskimi, posiadającymi polskie obywatelstwo - czego wyrazem utożsamiania się z narodem polskim był chociażby fakt, że w trakcie walk powstańcy używali polskich i żydowskich flag...
Dlatego osobiście, mimo że sam nie jestem Żydem :D , za tą śmiałą i niezwykle odważną "akcję" okupioną ogromnymi ofiarami, mam do nich szacunek i chylę przed nimi czoła - zwłaszcza że jako pierwsi odważyli się na coś takiego w całej okupowanej Europie..W tym miejscu od razu przywodzą mi na myśl, słynne powstania żydowskie przeciw cesarstwu rzymskiemu:np to z 70 r n.e i jeszcze lepsze Bar-Koczby z pocz II w - nieprawdopodobne poświęcenie, w tamtym okresie chyba tylko powstanie Spartakusa może się z nimi równać..:)

ps. ostatnimi czasy oglądałem w tym temacie niezły film pt "Powstanie" z Jonem Voightem w roli generała SS Jurgena Stroopa..

oto fragment filmu - niezła "akcja"
http://www.youtube.com/watch?v=gaSIW1_yvwY

tu ten sam film pod innym tytułem - dobre od 6:50..(polecam obejrzenie całości filmu..)
http://www.youtube.com/watch?v=Q-0UbwdtUTk&feature=related
  

Takie pragmatyczne podejście do powstań jakie prezentujesz Asiu, większość ludzi chyba dziś podziela.
Ja też tam gdzieś w racjonalnej części mojej osoby uważam je za słuszne.Niewiele wiem o paryskim
powstaniu, ale oglądałam kiedyś film o powstaniu praskim, które chyba trwało jeden dzień.
Cóż, kto był kiedyś w Pradze, przyzna pewnie Czechom rację,ze mną włącznie.
Ale jednak nic na to nie poradzę, gdy jak zwykle co roku idę sobie 1 sierpnia na Powązki, to te
wszystkie racje spływają ze mnie jak woda po gęsi.
Jestem z nich wszystkich dumna, jestem dumna z Warszawy, jestem dumna z tego,że jestem Polką a nie Czeszką czy
Francuską.Hasło 'gloria victis" jest dziś mało popularne i najczęściej wyśmiewane.
Jakiekolwiek intencje nie przyświecały dowódcom Powstania, to nie spotkałam się nigdy czytając wspomnienia
jego uczestników(a przeczytałam ich tomy) w których by wątpili w jego sens.
Pewnie, po wojnie mielibyśmy nie zburzone miasto, komunistom też pewnie byłoby trudniej z miastem w którym
działa zorganizowane podziemie, ale to gdybanie.
Może to wszystko też skończyłoby się  krwawą wojną. Nie wiadomo.
Ofiara naszych powstańców ma sens, musi mieć.
Może jest nim zwycięstwo "Solidarności"??
Może papież-Polak??

ostatni my post to oczywiście odpowiedz na post Lukasa..;)

W takim razie masz błędne informacje - 300 tys na cały kraj ?? kompletna bzdura, było ich tyle w samym tylko Paryżu i jego obrzeżach, większość zasymilowana z rodowitą ludn.francuską - tylko połowa z nich została oficjalna zarejestrowana jako pochodzenia żydowskiego... a czy mogłabyś podać dokładne źródło tych informacji, chociaż jeżeli posiadają zabarwienie "antysemickie", lub pamiętnikarskie jakiegoś gościa z Vichy - to lepiej nie podawaj..;)

Tereniu, nie wiem, czy jestem pragmatykiem. Jestem humanistką, i pacyfistką do takiego stopnia, do jakiego można być w realiach naszego świata, gdzie postawa taka jak Tybetańczyków nie ma szans na przetrwanie i gdzie czasem trzeba paradoksalnie walczyć w obronie właśnie takich postaw. Człowiek, życie ludzkie jest dla mnie wartością najcenniejszą. Sama idea wojny budzi we mnie przerażenie. Jednak wiem, że są takie powody i takie realia, kiedy nie ma innego wyjścia. Teraz kwestia jest, co uznamy za takie powody, uprawnione do takich decyzji, bo dla mnie niewiele jest spraw wartych więcej niż ludzkie życie. Ja z najgłębszą czcią i szacunkiem odnoszę się do tych ludzi, którzy szli walczyć o sprawy, które uznali za warte walki, i warte takiego poświęcenia, którzy uznali, że nie chcą widzieć okupanta w swoim mieście ani dzień dłużej i chcieli jak najprędzej poczuć radość wolności (a wolność jest też czymś, co cenię bardzo, niezmiernie wysoko), przede wszystkim za to, że oddali to, co mieli najcenniejszego, często w wieku, w którym właściwie to co najważniejsze w życiu ma się dopiero przed sobą.  
Natomiast mam pretensje do tych, którzy moim zdaniem byli odpowiedzialni za ich los, i powinni byli wiedzieć więcej, myśleć rozważnie, zdecydować tak, żeby ich życie jednak zachować albo, jeśli musieliby ponieść tak olbrzymią ofiarę, by była ona naprawdę sensowna, to znaczy by to, o co walczyli miało szansę, a z tego, co wiem, wydaje mi się, że nie miało. Czy w takim wypadku ma sens ta ich ofiara? Przyznaję, nie wiem. Czuję głównie smutek. Jeśli jestem dumna, to z tego, że byli to z pewnością w dużej części ludzie szlachetni, idealistyczni, choć pewnie i wielu było takich, którzy nie zdawali sobie do końca sprawy, co ich czeka, porywał ich duch romantycznej przygody. Wolałabym, żeby żyli. Żeby złożyli ofiarę nie śmierci, lecz życia, i to trudnego w tamtych czasach. Kiedy mogliby mimo wszystko przekazywać dalej te wszystkie cenne dary, które nieśli w sobie. Tak łatwo jest zabić człowieka, a tak trudno ratować mu życie, wychować go, wykształcić. Wciąż obawiam się, że w naszym społeczeństwie zbyt mocna jest idea wojny jako "bohaterskiego czynu", niemal zabawy... "Dadzą mi konika cisawego, i ostrą szabelkę do boku mego..."... To dziedzictwo etosu szlacheckiego ducha, narwanego, wojowniczego,  lekkomyślnego w narażaniu życia. Ci młodzi poszli i dzielnie walczyli, i oddawali życie, i mimo tego, co Wam tu mówię, sądzę, że trzeba bardzo uważać z publicznym wypowiadaniem się na temat braku sensu Powstania, dopóki niektórzy z nich żyją, bo dla nich może to być bolesne. Dla nich miało to sens, przynajmniej dobrze jest wierzyć, że dla tych, którzy nie przeżyli miało to sens w momencie, gdy umierali, choć np. czytając Kolumbów nie zawsze ma się takie odczucie. I wydaje mi się, że mogę w sobie te dwie rzeczy pogodzić - brak aprobaty dla decyzji przywódców i szacunek i współczucie dla uczestników.    

Agnieszko,
zwięźle to ujęłaś
i
też tak myślę.

@ Aleksias
Tak się przyjęło, że Francuzi przyjmowali naszych emigrantów z otwartymi ramionami, ale to trochę półprawda, bo owszem, przyjmowali, ale o otwartych ramionach to raczej bym nie mówił. Poza tym powoływanie się na stosunki z danym państwem i na to, kto się tam nie urodził, nijak się ma do dyskusji o konkretnym zarzucie. To tak w kwestii formalnej, bo w dalszej części posta już piszesz konkretnie.

A co do getta, to jesteś, Koziołku, jakimś fantastą. Getto tak czy owak nie było do uratowania. Niewiele by taka akcja pomogła, a skończyłaby się pogromem całego miasta, co zresztą i tak nastąpiło po Powstaniu Warszawskim. Nijakiego sensu to nie miało. Prawdopodobieństwo powodzenia - zerowe; możliwe korzyści - minimalne; możliwe konsekwencje - trudne do przewidzenia, na pewno jednak niewspółmierne do korzyści. Skończyłoby się na tym, że za ocalenie iluś Żydów ponieślibyśmy straty własne w stosunku nawet kilkaset razy przewyższającym korzyść. Bez sensu. Pomijam już inne aspekty tej sprawy.
Tak przy okazji, czasami słucham wywodów ludzi, którzy Powstanie Warszawskie uważają za totalną głupotę, niepotrzebny zryw itd., nawet za zbrodnię przeciw narodowi, a jednocześnie burzą się, że coś takiego nie miało miejsca, gdy trwała likwidacja getta. I tak się czasem zastanawiam, czy ci ludzie wiedzą, co mówią, czy Bóg ich pokarał, czy po prostu wynika to ze złej woli.

Asia, bardzo ładnie podzieliła naród (jak to przez całe dziesięciolecia robili komuniści) na dobrych szaraczków i
wrednych dowódców(sanacyjnych rzecz jasna).To nie było takie proste.Ani żołnierze AK nie byli baranami
idącymi na rzeź, ani dowódcom nie można odmówić patriotyzmu.
A na Bratnego bym się nie powoływała, niezbyt to ciekawy człowiek a poza tym gdyby napisał inną książkę
to w PRL-u nigdy by jej nie wydali.
Polecam książkę Elżbiety Ostrowskiej "W Alejach spacerują tygrysy".Autorka była komendantką łączności w Śródmieściu,
i z racji zajmowanego stanowiska opisuje Powstanie i z punktu widzenia szeregowych żołnierzy jak i dowódców.

Spodziewalam sie jakiejs takiej reakcji. Chciałam wcześniej neutralnie zwrócić uwagę, że to horrendalne bzdury, że wszyscy Żydzi "wyparowali" z Francji (a "wyparowała" ich mniejszość). Skoro tego nie doceniono to nie będę przebierać więcej w słowach. Stosuje Pan zdecydowanie odmienne standardy w stosunku do siebie (nie podając najczęściej źródeł, choćby w tym ostatnim poście i w ogole w tym temacie oraz bazując na „zdaje się”, to dopiero argument..). UNie uda się panu mnie zdyskredytować, bo znowu wytknęłam panu "nieścisłości". A źródła, które każdy mógł sobie wcześniej przeczytać są np. takie: miłej lektury ((i proszę sprawdzić znaczenie słowa około, zresztą i tak w tym wszystkim liczy się najbardziej liczba deportowanych):
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Jews_in_France
http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_des_Juifs_en_France
Tak naprawde dane, ktore podalismy nie roznia sie tak bardzo, co sie rozni to uzytek jaki z nich zrobiles, owo "zdaje sie", wlasne ideologiczne widzi mi sie. Do znanych wszystkim cyfr dorobiles wlasne "przypuszczenia", owo "zdaje sie".
Moze mi jeszcze powiesz, ze nie widzialam tam "pejsatych" Zydow?
Ale to prawda ze ich (Zydow) liczba obecnie sie zmniejsza (stad te szacunki w dol), glownie z powodu ludnosci muzulmanskiej.

Ha, ciekawe jest czasem dowiedzieć się od innych, co się napisało. Ja zawsze polecam dyskutowanie z wypowiedzią rozmówcy, a nie z własnymi impresjami na temat jego wypowiedzi. Osoba Bratnego natomiast niewiele mnie obchodzi przy ocenie twórczości. Hamsun był wielbicielem nazistów. I świetnym pisarzem. Książka Bratnego bardzo realistycznie, bez upiększeń i zadęcia, opisuje konspirację i powstanie z punktu widzenia jego uczestnika, żołnierza AK. Niezależnie od tego, jakie miała poglądy i co potem za grzechy popełniła osoba autora, jest to dokument, ponoć dość ściśle trzymający się faktów w opisach walk i ich uczestników. I tworzący prawdziwych, wiarygodnych, zapadających w serce bohaterów. To jest właśnie dziwne, że w PRLu wydano tę książkę, bo tam zdarzają się niezbyt mile wtedy widziane informacje - bardzo możliwe, że ówcześni wydawcy rozumowali w ten sposób, że wydając książkę unikną zarzutów o milczeniu na temat Powstania, a jednocześnie pozwolą na ukazanie jego mało malowniczej wersji. Tyle że ta wersja, mimo iż nie jest malownicza, jest jednocześnie żywa, nie sprawia wrażenia papierowej legendy, tylko opowieści o normalnych ludziach stawianych przed straszliwymi wyzwaniami i wyborami. Serial Morgensterna stworzony na jej podstawie jest moim zdaniem bardzo dobry, ceniony i nie widzę w nim szczególnie propagandowych elementów, lecz wstrząsające historie życia i śmierci młodych ludzi. Oni raczej wiedzą, dlaczego buntują się i walczą. Natomiast obrazy śmierci bywają przytłaczające i nie sposób pomyśleć, czy oni wszyscy rzeczywiście byli na to gotowi (zwłaszcza dziewczyny - Basia, Niteczka...). I czy to naprawdę było konieczne. Nie wiem, czy i "Kanał" również jest niepoprawny politycznie, tutaj też trudno o optymistyczny wydźwięk procesu umierania, które jest straszne, niezależnie od pobudek które nas prowadzą do śmierci; co też miałam na myśli, odnosząc się do książki. Właśnie dlatego, że "to nie było takie proste".
Cóż, myślę, że dalsza dyskusja na ten temat byłaby niepotrzebna. W żadnym razie nie było moim zamiarem urażenie czy obrażenie kogokolwiek ani dzielenie narodu.  

Pozwolisz Konradzie, że nie będziemy więcej dyskutować na ten temat. Zbyt mocno się różnimy - to tak, jakbyśmy rozmawiali różnymi językami. Nie widzę większego sensu w takiej wymianie całkowicie rozmijających się opinii i wolę się zająć wyłącznie muzyką.

Może więc i ja podam jakoweś źródła :D (marne bo marne, ale zawsze..) - np co do francuskich oddziałów szturmowych SS..

tu francuski Legion LVF-Waffen SS - 13 tys ochotników..

http://pl.wikipedia.org/wiki/Legion_Ochotników_Francuskich_przeciw_Bolszewizmowi

..i "słynna" 33 Dywizja Grenadierów SS (1 francuska) - 7,3 tys..

http://pl.wikipedia.org/wiki/33_Dywizja_Grenadierów_SS_(1_francuska)_Charlemagne

o tej formacji akurat wiedziałem, bo walczyła z wojskami RKKA pod Stargardem Szczecińskim..:)
(linki najlepiej wystukać samemu, ze względu na polskie litery..)

Przy tego typu linkach (z polskimi znakami) dobrze jest posłużyć się serwisem typu tiny url. Jest też polski portal o tym przeznaczeniu, ale nazwy jego przy damach nie wypowiem :D

Dziś nietrudno wymądrzać się nad sensem wybuchu Powstania gdy oceniamy ten zryw z perspektywy czasu a przede wszystkim następstw. Wtedy pewno nie przypuszczali, ze na przykład: armia radziecka z premedytacja i cynizmem będzie sie przyglądać rzezi Powstańców i ze Stalin nie wyrazi zgody na międzylądowania alianckich samolotów z pomocą.
Jako bratanek dwóch powstańców (ale i syn matki - młodocianej wówczas powstańczej sanitariuszki) jestem nie tylko przekonany, ale po prostu wiem, że każdy normalny uczestnik Powstania był normalnym człowiekiem i podobnie jak Joanna uważał, ze " Człowiek, życie ludzkie jest dla (niego) wartością najcenniejszą". , Nikt z nich nie wystawiał piersi pod kule, jak samobójca, Joanno... Nie osądzajmy ludzkiego bohaterstwa (a jednocześnie nie usprawiedliwiajmy bierności) wkładajac je w ciasne ramki komunałow, typu: życie jest najważniejsze. I koniec, kropka. Ludzie widzieli szanse - i postanowili spróbować. Oprócz najcenniejszej wartości, sa tez i inne, o których tak chętnie zapominają tchórze i demagodzy o zajęczych sercach, tłumacząc ochronę swego życia, jako pryncypium jedyne... (przecież nawet paląc papierosy - mamy świadomość, ze możemy za jakiś czas przypłacić to najwyższą ceną - ale ryzykujemy, a co dopiero, gdy w grę wchodzi przyszłośc całego narodu).
Tereniu - masz całkowita rację!! sens Powstania i jego zwycięstwo odbyło się wiele lat później. Jak mawiał poeta: "Walka o wolność, gdy się raz zaczyna, z ojca krwią spada dziedzictwem na syna..." Zwycięstwo Solidarności i Polski-Papież - to były nastepstwa, które w sztafecie pokoleń uwieńczyły to powstanie zwycięstwem. I dlatego dla polskiego narodu było ono konieczne i potrzebne.

Słowa, które przytoczył Janusz, zapisał Byron w powieści poetyckiej "Giaur". W podanej postaci wprowadził je Mickiewicz, który to dzieło przełożył na język polski. To w ogóle ciekawa sprawa, bo Byron, będąc Anglikiem, mocno zaangażował się w działania na rzecz walki o niepodległość Grecji (bo do tamtych realiów słowa te się odnoszą). Trzeba też wspomnieć, że stały się nieodłącznym elementem polskich powstań narodowych. Postać Byrona w ogóle otwiera zupełnie nowy temat, który opracowuje się raczej statystycznie, a warto by o nim powiedzieć więcej: udział obcokrajowców w powstaniach narodowych, bo przecież i takie rzeczy się zdarzały.

Oktawio.

Musze przyznac, ze nie podoba mi sie Twoja wypowiedzi.
Pomijajac to, ze przeszlas na "Pan" z koziolkiem dajac tym samym wyraz niecheci do naszego lubianego kolegi,
w sposob agresywny starasz sie przekonac wszystkich, ze to Ty masz patent na prawde.
NIKT nie zna w 100% prawdy. Historia, to nauka o wielu twarzach. A ktora prawdziwa?
Fakty liczbowe, ktorych podalas zrodla nie musza byc dokladne.
Konrad jest zdecydowanie ciekawszym historykiem od Ciebie, gdyz zawsze podaje swoje "zakonczenie" (ciag dalszy) logicznie wynikajace z materialow, ktore przeczytal, a przyczytal ich sporo.
Zarzucasz koziolkowi, ze nie podaje zrodel. Ty tez nie podalas zrodel w swojej wyliczance za pierwszym razem.
Bazowanie na "zdaje sie" jest jednym z glownych narzedzi nauki jaka jest Historia.
"Zdaje sie" lub "przypuszczam, co dalej" jest chyba jedyna "wiarygodna" ocena historii.
Tematy historyczne sa bardzo zlozone.
Nigdy nie znajdziemy absolutnej prawdy historycznej, gdyz takowej nie ma.



 
PS
Przeczytalas email, ktory Ci wyslalem. No i co Oktawio?

Bartusie,
znów muszę Ci uświadomić, że propagowana przez Ciebie relatywistyczna teoria nie ma sensu. Prawda historyczna jest jedna i obiektywna - wydarzenia przebiegały bowiem tak, a nie inaczej. No, chyba że zaczniemy powoływać się na teorie z programów popularno-sensacyjno-naukawych (sic!) o światach równoległych itd. Problemem jest tylko niemożność jej niepodważalnego poznania przez ludzi, tym bardziej że mamy skłonność do jej zgodnego z określoną wizją i aktualnymi potrzebami interpretowania, które prowadzi do kolejnych przekłamań itd. Ale cały ten bałagan leży nie po stronie samej historii, tylko ludzi, którzy się nią zajmują.

Niebieskooki.

Przykro mi, ze zniecierpliwiles sie po raz kolejny, ale to Twoja sprawa.
Masz racje nie bylem dokladny w swoich slowach.
Oczywiscie prawda absolutna istnieje. Mazna zatem wykreslic "absolutna"

PS

Slowa, to niestety nie liczby. Nie sa scisle.

O co biega? Nie rozumiem.

Prawidlowo powinno byc:

Nigdy nie znajdziemy absolutnej prawdy historycznej, gdyz nie ma takiej mozliwosci.



Interpretacja Dobra i Zla w historii tez sie rozni. W zaleznosci od punktu widzenia zainteresowanych.
Ocena zatem nie moze byc prawdziwa, ale za to moze byc moja.

Oooooo! Właśnie to!
Każdy wybiera z historii to, co mu pasuje, i nadaje mu sens taki, jaki mu odpowiada. W zasadzie mało komu zależy dziś na rzetelności historycznej, bo historyk albo chce zadowolić instytucję, dla której działa, albo nie podpaść określonym kręgom, albo wpisać się w określony nurt ideologiczny, a często po prostu poprzeć określone lobby. Niestety, czasy, w których za głoszenie "niepoprawnych" tez historycznych można było ponieść karę, trwają nadal. I tak pewna grupa stoi na straży "prawdy historycznej" w pewnych kwestiach, natomiast w innych wręcz promuje badania "łamiące historyczne stereotypy". Jednych promuje się, bo forsują "kontrowersyjne tezy, które skłaniają do przemyśleń", innych z kolei wyrzuca się z uczelni za "rewizjonizm", bo ośmielają się podważać pewne dogmaty. Co gorsza, rozdwojenie takie nikogo już nie dziwi, tylko jak to ma się to twierdzeń, że trzeba szukać prawdy, nawet za cenę ujawnienia niewygodnych faktów, bo tylko ona może nas pojednać, skoro na wstępie w zasadzie formułuje się, co może być prawdą, a co nie, i w oparciu o to cenzuruje prace historyków. Niestety, jest to zjawisko powszechne, występujące w każdym chyba momencie historycznym i w każdym ustroju. Nie możemy jednak stracić świadomości tego, iż mechanizm ów działa nadal i działać będzie na wieki wieków, co nie daj Boże i nie amen.

Zgoda (zgadzam sie)

Lukas jakbyś mógł, prześlij może nazwę tego portalu na priv...lub krótką instrukcje obsługi co do tego "tiny url" - bo przyznam że, w tych wszystkich zawiłych informatyczno-matematycznych czynnosciach, to straszny ze mnie cienias jest..;)

Dzięki Bart..:D ;)

Nie kontynuowałabym tego, ale skoro Bartus napisał, co napisał, to i ja napiszę.
Za pana w początkowych zdaniach mogę się pokajać, za resztę -  nie.

To że deportowano jakieś 76 tyś. Żydów, to nie jest moja prawda. Załóżmy, że "moja" jest taka: w Polsce nie zginęło 6 mln obywateli, tylko 35 mln. Uzasadnienie tego twierdzenia: bo "tak mi się zdaje". Nie ma nas tutaj, ani Ciebie, ani mnie, ani nikogo innego, więc dlaczego zadajesz mi to niezwykle "pozbawione niechęci" pytanie: no i co Oktawio? Albo inaczej: we Francji jest ta półmilionowa społeczność żydowska czy jej nie ma? Jeśli to jednak ja mam w tym temacie rację (i muszę jeszcze o tym przekonywać), to jakie jest jej pochodzenie? Napisałam o tym wg moich wiadomości (większość Żydów przedwojennych + uciekinierzy z Afryki Płn). Byli jeszcze przybysze z Europy Wschodniej. Sporo wyemigrowało (i dalej emigruje) do USA czy Izraela.

Co do liczb, nigdy nie pisałam że są ścisłe co do tysiąca, nawet w tych artykułach to dobrze widać. Zresztą dane liczbowe, na których bazował Kozioł są dosyć zbieżne. Dziwne, co? W ogóle można sobie porównać dane demograficzne obliczane przez różne instytucje dziś, są tam różnice.
Od nikogo niczego nie żądałam, widać czarno na białym. To co zarzuciłam, to stosowanie innych wymogów wobec siebie i rozmówcy.

Nie jestem historykiem i nie najlepiej piszę, tylko sobie czasem to i owo potrafię przypomnieć, bo to i owo zdarzyło mi się widzieć. Coś mi tu bardzo nie pasowało z tymi Żydami, którzy jakoby znikli z powierzchni Francji. Za korektę tego twierdzenia (i innego) zostałam potraktowana jak bzdurząca fantastka, która czerpie wiedzę z materiałów Vichy. Odebrałam to jako próbę natychmiastowej dyskredytacji, nie wiem czy słusznie, ale tak  mi to wyglądało. "Wkurzyłam się" więc.

Oktawio spokojnie, nie bierz tego wszystkiego aż tak do siebie..Poza tym jeżeli już używasz terminu "deportowano", to w łaski swojej wypadałoby dokończyć gdzie owe 76 tys (nawet jeśli uznamy, że tylko tyle, czy aż tyle) istot ludzkich deportowano, i co w wyniku tych deportacji sie z nimi stało - bo tak to mozna odnieść wrażenie, że jedynie przymusowo ich przesiedlono w jakieś inne mniej lub bardziej bezpieczne miejsce, położone gdzieś tam na Wschodzie - może nawet tak jak to uczynili sowieci do Kazachstanu, lub na mniej zaludnione obszary podlegające obecnie Rzeszy gdzieś na dalekich ukraińskich stepach, lub obszarach przy kaukazia..
Prosiłbym abyś nie używała więc takich sformułowań, w sposób w jaki go użyłaś (wcale przy tym nie podejrzewając Cie o złą wolę), zwłaszcza jeśli temat dotyczy eksterminacji Żydów (ale i jakiekolwiek innej nacji) - bo zastosowanie przez Ciebie podobnego "zabiegu" nie jest moze jeszcze (małą) manipulacyjką, ale zaczyna już z lekka pod nią podchodzić...
Mogłabyś zatem napisać wprost, iż ludzi tych po prostu wywieziono transportami do obozów koncentracyjnych i obozów zagłady - skazując ich tym samych na pewną śmierć..

Nie traktuję tych rozmów jak towarzyskich pogadanek.
W jednym z poprzednich postów wymieniłam konkretnie do jakich obozów, więc nie zgadzam się z posądzaniem mnie o "zabiegi". Przy okazji, ja też mogłabym Cię prosić o kilka rzeczy.........

Te dwa ostatnie zdania z Twojego postu, są doprawdy bardzo wymowne..

Poza tym tak jak podejrzewałem, że będą to źródła jedynie "pochodzenia francuskiego"...w dodatku nie są to żadne szczegółowe opracowania naukowe, odnoszące się konkretnie do omawianego tematu i których przedmiotem badań byłby ściśle określony przedział czasowy (tj 40-44r), lecz bardzo ogólnikowej treści źródła, obejmujące całą historię Żydów (francuskich) na przestrzeni wieków i przedstawienie tych dziejów w b.skrótowej formie..
Przydałyby się jednak dużo bardziej rzetelniejsze źródła, oparte nie na ogólnym zarysie, lecz głębokiej analizie tego okresu - opracowane z wykorzystaniem materiałów archiwalnych, tych francuskich (o ile nie zostały zaraz po wojnie, lub w jej końcówce zniszczone - wiadomo za czyją sprawą i z jakich to powodów)..Poza tym nie tylko tych francuskich, ale i niemieckich (raporty wysyłane do Berlina itd..), czy chociażby (a nawet przede wszystkim) naszych polskich (dostepne archiwalia, zachowana dokumentacja obozowa Auschwitz) , które mogłyby odnosić się bezposrednio, czy posrednio do owych zagadnień..

Bo niestety może być tak, że zwłaszcza francuskie źródła mówiace o tym okresie, mogą nie być w pełni obiektywne i wykazywać się pewną stronniczością, zas ci którzy je produkują mogą być propagatorami jedynie wygodnej dla siebie wersji historii..i uprawiać nic innego jak tylko przyjętą odgórnie, politykę historyczna państwa..
I prawdę mówiąc, wcale bym sie nie zdziwił gdyby tak to było w istocie - jest przecież rzeczą znaną, jak wyglądała sprawa rozliczeń z tamtym "wstydliwym" dla nich okresem, na ich własnym podwórku. Otóż ich zasięg był b.ograniczony, a na dobrą sprawę nie rozliczono się z nim wcale (poza nielicznymi przypadkami, oczyw.w skali całego kraju)
Dlatego raczej sugerowałbym, aby do źródeł francuskich, zwłaszcza odnoszących się do tamtego czasu - podchodzić jednak nieco ostrożniej i z pewna rezerwą..I jeśli już się na nie powołujemy, wpierw dokładnie sprawdzić ich wiarygodność i zweryfikować upubliczniane w nich dane z innymi (nie francuskimi) opracowaniami na ten temat..
Krótko mówiąc, nie wszystkie źródła bywają wiarygodnymi źródłami i nie wszyscy ich autorzy rzetelnymi autorami, badaczami, historykami.. ;)

Nie szukaj dziury w całym, żeby przykryć swoją "gafę" (negowanie istnienia społeczności żydowskiej we Francji, a której to istnienie jest bardzo ważnym punktem). To o "pejsatych" to nadmienienie, że da się zauważyć na ulicach ortodoksów (przynajmniej parę lat temu tak było). Co do szykanowania Żydów przez część potomków imigrantów, no to się to zdarza (reszta zresztą się tym bardzo nie przejmuje). Żadna to tajemnica. http://www.csmonitor.com/2004/0622/p01s03-woeu.html/(page)/2

Wątpliwości każdy może mieć, tylko że nie są poparte niczym konkretnym.
Nawet "nie chciało" Ci się sprawdzić przypisów: http://www.ushmm.org/wlc/en/article.php?ModuleId=10005429, które wcale nie muszą być francuskie. Zresztą zarzucenie "nieścisłości" ze względu na narodowość, ot tak, samemu nie posiadając żadnych informacji, to mnie raczej nie przekonuje. Wygodna wersja to dla nich była, kiedy się do niczego nie przyznawali.
No to jeszcze polska Wikipedia (z przypisem bynajmniej nie francuskim) http://pl.wikipedia.org/wiki/Holocaust#Francja, którą tak lubisz przytaczać, jeżeli coś przytaczasz (jak to wygląda w kontekście tych wszystkich powyższych pouczeń??). Też nie jestem zobowiązana do traktowania Twoich linków jako poważnych rzeczy.
A tak w ogóle jak Ciebie czytam to mam wrażenie, że dla Ciebie tysiąc to więcej niż milion w zależności od tego kto zabija.
Co do tego ostatniego zdania, to w pełni się zgadzam.

No dobra, przykład jest...ale nie jest to wieś (a mnie sie rozchodziło o liczne przykłady pacyfikacji francuskich wsi) lecz miasto, no powiedzmy miasteczko. Ponadto fakt, że na pamiątke tego wydarzenia jego ruiny pozostawiono do dzisiaj w oryginalnym stanie - w moim przekonaniu, jest tylko jeszcze jednym potwierdzeniem, że tego typu akcje były w tym kraju zjawiskiem marginalnym..(skoro przykłada się do tych ruin aż taka wagę - to tak jak z zachowanymi ruinami pewnego budynku w Hiroszimie - jako symbolu w miejscu, w którym naród japoński poniósł najwieksze ofiary tej wojny na terytorium swojego kraju..)
No ale jeśli chodzi o to małe francuskie miasteczko, to faktycznie trzeba przyznać że spore straty..

Jednak u nas takich miast, miasteczek, wsi było bez liku - miast i miasteczek dziesiątki, zaś wsi całe setki..Podam choćby jeden z bodaj najbardziej znanych przykładów - to Asiu, własnie Twoje miasto Bydgoszcz...gdzie tylko w ciagu pierwszych 4 miesięcy okupacji, Niemcy wymordowali 5 tys mieszkańców (oczywiście miał to być odwet za "krwawą niedzielę" z 3 wrzesnia 39 r), zas w latach 1939-45 zamordowanych zostało ok 10 tys ludzi (wcześniej straty oceniano nawet na 36 tys, prawdopodobnie jednak były zawyżone i z czasem je obniżono)

Jest zatem różnica między stratami, a stratami w sensie poniesionych ofiar - prawda ??

Oto dokładne informacje, statystyki, okoliczności zbrodni "bydgoskich"...bogaty zbiór zdjęć, ukazujący dramat tych ludzi i ich ostatnie chwile (już samo tylko pierwsze ze zdjeć mnie ujęło..  http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9b/Bydgoszcz_zakladnicy.jpg  ) Asiu jako rodowita mieszkanka Bydgoszczy, rozpoznasz zapewne wiele z owych miejsc każni..

http://pl.wikipedia.org/wiki/Niemieckie_represje_wobec_ludności_Bydgoszczy_(1939)

a tak na marginesie, co do francuskiego miasteczka Oradour-sur-Glane - chyba nawet miałem okazję przechadzać się pośród jego ruin, zaglądając dosłownie w niemal każdy dostepny zaułek...jesli się nie mylę (choć mylić się mogę) było to w grze komputerowej - Medal of Honor "Allied Assault", wcielając się w rolę alianckiego żołnierza (swoją drogą świetna gra - szczerze polecam..:)) Jak widać, nawet takim sposobem potrafią na Zachodzie promować nie tylko miejsca zwiazane ze swoimi sukcesami, ale już nawet i z poniesionymi największymi ofiarami..

a propos przytaczanych linków z danymi historycznymi - zazwyczaj w ogóle ich nie przytaczam, a jak juz to czynię to bardzo rzadko (są to z reguły linki filmowe, lub mapy), bo po prostu nie mam czasu na ich szukanie...większość danych podawanych w moich postach, w przeciwieństwie do Ciebie - nie opiera się na żadnych linkach, lecz jest po prostu cytowana z pamięci. To tyle.. 

  Habemus Papam 
    Annuntio vobis gaudium magnum: habemus Papam,
    Eminentissimum ac reverendissimum Dominum,
    Dominum Carolum
   
    Sanctæ Romanæ Ecclesiæ Cardinalem Wojtyła
    Qui sibi nomen imposuit Joannis Pauli

Nie wiem czy będę się umiał wysłowić w Waszym... w naszym języku włoskim,
gdybym się pomylił... gdybym się pomylił poprawujcie mnie.

http://www.youtube.com/watch?v=g6ZpsLlII0c&feature=related

Hm, to sobie poczytałam. Z zainteresowaniem - fakt. Podzielam zdanie Niebieskookiego i Bartusa - istnieje prawda absolutna. Fakt jest faktem, konkretne zdarzenie miało miejsce lub go nie było i to jest prawda. Potem jednak człowiek zabiera się za opisywanie tego zdarzenia i ... I tu się zaczyna. Część mojej pracy polega na tym, że słucham jak ludzie mówią o tym samym zdarzeniu. Byli w tym samym miejscu, o tym samym czasie, widzieli to samo, ale ich relacja się różni. I nie chodzi o to, że ktoś dzięki lepszej percepcji potrafił podać więcej szczegółów zdarzenia, które widział. Oni to samo zobaczyli inaczej.  Każdy ze swojej perspektywy. I jeśli takie sytuacje mają miejsce, gdzie chodzi o drobne w gruncie rzeczy zdarzenia, nie mające większego znaczenia w kontekście społecznym, politycznym, międzynarodowym etc... to co dopiero dzieje się, kiedy opisuje się fakty ważne historycznie! Fakt często staje się tylko (?!) faktem historycznym. A to - jak się okazuje - są dwa różne pojęcia!  W konsekwencji także historia - w ujęciu tych mało rzetelnych - staje się tylko historyjką. 

Elu, miło Cię widzieć:)
Myślę sobie, czytając to, że w takim ujęciu, kiedy rozpatrujemy fakty historyczne, prawda absolutna jest czymś więcej, niż logicznym stwierdzeniem faktu.
Kiedy badamy pewien okres dziejów, jakiś moment historycznych wydarzeń, cała, totalna prawda o tamtej chwili obejmuje wszelkie możliwe aspekty jej odbioru, przeżywania. I wtedy faktycznie możemy mówić o prawdach cząstkowych (takich jak te, które prawnik zbiera w zeznaniach świadków, a historyk, w relacjach ludzi, które niczym okruchy kolorowych szkiełek układają się w wielobarwną mozaikę. I całość historii jest taką mozaiką, czy też tkaniną utkaną z tysięcy, milionów ludzkich losów, z których każdy jak okruch szkiełka niesie w sobie swoją pamięć, swoje przeżycia, wiedzę i opinię o danym czasie. Prawda absolutna musiałaby wtedy mieścić w sobie całość takich indywidualnych pamięci, przeżyć i opinii – zatem, jak wszystko, co absolutne, jest dla nas nieosiągalna:) Pozostaje nam troszczyć się o jak najdoskonalsze przybliżenie. Czasem jest to z pewnością łatwiejsze, a czasem pewnie różne grupy badaczy mogą dojść do skrajnie nawet różnych wniosków, zabierając się za odmienne fragmenty układanki.

Polonia dba o polskość.

Emigranci polscy, którzy w czasie II Wojny Światowej
przez Afrykę wyemigrowali do Australii
są tam ostoja polskości.
Mimo wszystkich przeciwności
gdzie nawet w latach 40 i 50 zabraniano mówić w Australii
innym językiem niż angielski
zachowali polski język w najczystszej postaci
i polską tradycję.

Konradzie,
wiem o niesprawiedliwości społecznej
a jeszcze więcej dowiedziałem się o niej tu w tym wątku
od Ciebie  :)

Ja też wiem o tym, że
3 bogatych ludzi w Ameryce ma budżet równy budżetowi 50 krajów
i gdyby przekazali 1% na szkolnictwo to
szkoły (edukacja) na całym świecie byłyby za darmo  :)

wierzyć tej publikacji, nie wierzyć? Czy naszym rozliczeniom z narodowym chichotem historii kiedykolwiek nadejdzie kres?
Jak to dobrze, ze nie jestem ani politykiem, ani dziennikarzem, ani nawet historykiem...

http://kontrowersje.net/tresc/medialne_gwiazdy_dzieci_peerelowskich_funkcjonariuszy_miedzynarodowego_pochodzenia

Ha ha, Lisek z rozpiętym rozporem, nawet mu to pasuje :) Swoją drogą, to zadziwiające, że największe prymitywy i chamy, takie jak choćby Jakób Wojewódzki, kreowani są przez państwowe, socjalistyczne merdia na "autorytety". Ileż razy spotykałem się z opiniami młodych ludzi, że "Kuba" jest zaj****, bo przywala kaczorom i moherom, jest zabawny i... uwaga!!!- "inteligentny". W jakiej to rozpaczliwej sytuacji muszą być środowiska, mówiąc oględnie, "socliberalne", że wspierają się takimi typami jak Jakób Wojewódzki!

Kubek zaprosił do swojego programu Aleksandrę Kurzak, chyba jako jedyny.

http://www.dailymotion.com/video/xlsq05_kuba-wojewodzki-s13e07-tomasz-lis-i-aleksandra-kurzak_fun Ola jest od 22 minuty.

Tego typu programy to w sumie tylko tło i przerywnik dla niemal nieustającego pasma reklam.
Jaki był motyw zaproszenia Oli? Może bo młoda i ładna i odniosła sukces? Czy dobrze, że przyjęła zaproszenie?

wiem tylko, że Rafał Blechacz odmówił Wojewódzkiemu (i za to Go także szanuję)

 Beatko, dobrze, że Ola przyjęła zaproszenie do tego programu.
Dobrze zauważyłaś, że chyba to jedyny program w tv, który ja zaprosił.
Wszystko się zdążyło zmienić na tym świecie  (:o!), więc i gwiazdy operowe także biorą udział
w populistycznych programach. Przynajmniej widownia (3,5-milionoowa!!  ;D) dowie sie, że jest ktoś taki, jak polska
artystka operowa światowej sławy, występuje na wielkich scenach i płytę niejedna wydała! Nie powiem, żebym była zachwycona, ale cóż? - takie czasy.
Kuba to chyba nie zaprasza osób, które sukcesu nie odniosły...  :D :D

 A tu porównaj, proszę, światowej sławy artystę, Rosjanina, który znalazł się w night-clubie z żona i dzieciaczkiem...
http://www.youtube.com/watch?v=x4u5dIDBfPI&feature=related

Izuniu, to wszystko prawda, co piszesz, że dzięki takiemu programowi..., że 3,5 milionowa publika dowie się...
Szkoda tylko, ze w miejscu pana Wojewódzkiego nie siedział PAN BOGUSŁAW KACZYŃSKI.
Szkoda, gdyby ta wielka publika od dziś za mentora muzyki operowej uznała pewnego skandalistę, absolwenta liceum i zblazowanego populisty o wątpliwych wartościach osobistych

Nic nie rozumiem, czy absolwent liceum to coś złego?

z czego to wnosisz, Tereniu?
Sam jestem takim i nic w tym złego nie widzę. Wolałbym, po prostu, gdyby popularyzowali muzyke klasyczną dla 3,5 milionowej widowni przynajmniej absolwenci liceów muzycznych. I tyle.

Nie o jego wykształcenie tu chodzi, tylko o to, co ten "pan" sobą zaprezentuje. Znam absolwentów zawodówek, którzy moim zdaniem przewyższają go pod każdym chyba względem.

Ja jestem całkowitym przeciwnikiem tego wszystkiego, co określiłbym jako Wojewódzczyzna. Szkoda, że to idol dla masy nastolatek i latków. Cóż, żyjemy w nieszczęśliwym świecie braku wzorców, punktów odniesienia, autorytetów...

Z tego Januszu, że mieściłeś to określenie m-dzy skandalistą a zblazowanym populistą. Li i jedynie.
Też bym wolała.

W tym, cały problemy, że młodzież, i nie tylko ona, bo u dorosłych też bywa podobnie, nie potrafi rozróżnić między kimś popularnym a autorytetem. Bezkrytycznie łykają tę medialną papkę i biorą za autorytet każdego, kogo im się podsunie i wypromuje. Inna rzecz, że mają takie "autorytety", na jakie zasługują. Szkoda tylko, że przez nich ogólny poziom społeczeństwa sięga już nie bruku, ale rynsztoka...

Z treści rozmowy można wywnioskować, że pomysł zaproszenia Aleksandry był "odgórny" i bynajmniej nie pochodził od prowadzącego. Ale dobrze, że się zgodziła, nie weszła w konwencję chichoczącej celebrytki, została sobą, może akurat ktoś z tych "milionów" przed telewizorem zakocha się w operze, w muzyce, kupi płytę Oli (albo innych wykonawców) i może kiedyś zasili nasze skromne gronko :) Sama bardzo pozytywnie ją odebrałam i z chęcią przy najbliższej okazji posłucham.

Ja też pozytywnie odebrałam Aleksandrę, ciekawa artystka. Tym niemniej czasy są "nie moje", Kuby programów nie oglądam, ani innych takich też...Mogę cały dzień słuchać radiowej Dwójki albo swoich nagrań lub ulubionych stacji w sieci.
Z tymi milionami, Januszku, to miała być gryząca ironia...
Z drugiej strony - Aleksandra, piekna lady,  piękny-piękny głos, wybieramy sie do teatru podziwiać diwę i zobaczymy różne inscenizacje... Pani Dessay wręcz się wypowiadała, że nie widzi powodu, dla którego opery miałyby tkwić w jakichs krynolinach czy bzdurnych dekoracjach.... (oddaję sens).
Z całym absolutnie szacunkiem dla Pani Oli -ale tak sie teraz wystawia wielki repertuar
http://www.youtube.com/watch?v=QfAMld8OjLg
http://www.youtube.com/watch?v=4q4ZvWFF3zQ&feature=related
Obawiam sie, że Pan Boguś Kaczyński też by nie był zachwycony.... :o Moja estetyka to na pewno nie jest.
Takie czasy - posłucham muzyki, póki jeszcze obowiązują nuty... 8)
Proszę wybaczyć, jeśli kogoś uraziłam... szanuje absolutnie każdy pogląd. Ale swój mam.

Zdarzyło mi się oglądać. Odniosłam wrażenie, że ten jego porażający luz jest pozą tak mocno wykreowaną, że może nawet on sami nie wie, gdzie ta poza się kończy, a zaczyna autentyczność. A czy możliwe, że to jest autentyczne? Ja generalnie boję się takich ludzi, bo stanowią moje przeciwieństwo:). Poza tym dobrze wiem, że wyśmiać można absolutnie wszystko. Dlatego dobrze, jeśli za wyśmiewanie biorą się ludzie bardzo mądrzy (jak np. Krasicki). Inaczej błaznowanie pozostaje na poziomie nie królewskiego, a cyrkowego błazna. Tylko że takie programy są chyba właśnie przystosowane do masowego, czytaj - niekoniecznie zbyt wyrafinowanego i subtelnego widza. Ogólnie, Izo, telewizja jako środek masowego przekazu z zasady nie jest przeznaczona dla elitarnych odbiorców;) Z wyjątkiem pewnych specjalnych kanałów tematycznych.
Szkoda, że nie ma w telewizji programu, który w ciekawy sposób prezentowałby operowe gwiazdy, przybliżał świat opery, podobnego do takich, jakie kiedyś prowadził właśnie pan Bogusław Kaczyński. Tak ważna obecnie "oglądalność" nie jest dobrym miernikiem jakości i wartości przekazu. Zresztą podejrzewam, że wcale nie byłaby taka kiepska. A Dwójka... cóż, to nieoceniony skarb, co wszyscy bez większej przerwy podkreślamy :)

Ja tez uważam, Aniu, że Kuba jest wystudiowanym pozerem... i dalej też masz rację (szydzenie).
Czy może jednak jest to siwy dym, żeby nie było widać strachu? czy może jeszcze czegoś...?
Ale płyty zbliżenia nie dali!  :o

 

NIE! dla wojny z Iranem!
Świat powinien okazać sprzeciw wobec widma kolejnej wojny światowej, bliższej niż się komukolwiek wydaje...
Obejrzyjcie koniecznie!! Ten apel jest bardzo autentyczny i wyjątkowo racjonalnie przemawia do wyobraźni

http://youtu.be/H-CLOlCwVR4

NIE dla każdej wojny!

Póki co, nie dam się zmanipulować. 8) Kto to jest ten gościu? W czyim imieniu mówi? Komu na tym zależy?
Kto za to płaci? Dlaczego zawsze musi być jakiś wróg?  ::) Po ile owies??
Poza tym - spoko.

Izo jeśli to takie ciekawe, to podobno po 689 zł/t. Zresztą podaję Ci link. Możesz przeczytać i rozpoznać zagadnienie precyzyjnie
http://notowaniacen.pl/Ceny-owsa/

Mieliśmy kiedyś taką nie pisaną zasadę, że nie będziemy dyskutować o polityce, tej
wspólczesnej oczywiście.
Ten apel, który wrzuciłeś Januszu, do mojej wyobraźni nie przemawia i nie jest autentyczny(dla mnie)
Więc tylko dla przeciwwagi apel drugiej strony.I możemy się tak przerzucać pogladami i nic to nie da.
Jeśli już musimy, róbmy to np. na fejsie.

http://www.youtube.com/watch?v=fB4rnNvNVVY

Zgoda, Agnieszko. Wiadomo, że taka wojna byłaby katastrofą. Jednak sformuowania typu 'ekstremistyczne władze' czy 'syjoniści' w stosunku do Izraela to przesada, przez co jak ten klip odbieram w kategorii totalnie nieobiektywnego, radykalnego, nieneutralnego manifestu godzącego w konkretne państwo itd.

Dzięki, dzięki, Sułku, od razu zrobiło się swojsko i miło.  :) :-*

Tereniu, ten mój link jest wg mego przekonania formą post scriptum do żywiołowo tu wcześniej prowadzonej dyskusji nt. konfliktów zahaczających o tę jakże zapalną część świata i geopolityczne interesy Ameryki. Uważam, ze jest znakomitym jego uzupełnieniem.

Możesz być spokojna, nie zamierzam tu polemizować co do jego treści, a tym bardziej odnosić się do polityki polskiej, którą w przeciwieństwie do polityki globalnej umówiliśmy się pozostawić w spokoju i tej zasady przecież nie podważam. 
Poza tym nikt nie każe Ci czytać ewentualnych wypowiedzi, które ów link może sprowokować u innych użytkowników.
========================
a jesli wg ciebie "przerzucanie się poglądami nic nie daje" - to proponuję w ogóle zaniechać jakiejkolwiek komunikacji na Forum i ograniczyc się do artykułowania komunikatów

Nikt mi w ogóle tu niczego nie każe.Przede wszystkim nie każe mi być członkiem tego forum.
Dyskusja koziołka i Oktawii dotyczyła zupełnie czegoś innego a ten Twój  link to zwykłe antysemickie bzdury.
Miałam na myśli to abyśmy zostawili w spokoju politykę, polska czy globalną wszystko jedno.
Dyskutujmy o Mahlerze, Mozarcie, Schubercie, o Wunderze czy Awdeejewej. Taka dyskusja nawet
jeśli będziemy mieli różne zdania, tylko nas wzbogaci.
Dyskusja i spory polityczne nas skłócą. Polityka to brudna rzecz, błaha i przemijająca, nie warta naszej uwagi.

to prawda, ze polityka to brudna rzecz. Gdy jednak docierają do mnie odgłosy z jej tygla, które moga dotyczyć spokoju w moim domu - Europie - czuję się zaniepokojony...

To prawda, dlatego ja się brzydzę polityką w sensie tego słowa w XX wieku. Od kiedy słowo 'demokracja' stało się synonimem wolności(zupełnie nie mam pojęcia o co w tym biega), polityka w ujęciu mniejszego(europejska prawica) lub większego(europejska lewica) socjalizmu(nie bójmy się tego słowa - wszak sam Marks ludobójcą nie był) zajmuje się problemami nie znanymi w żadnym innym ustroju. Czyli ot takimi pierdółkami, czyli tym, czym powinien się zajmować każdy człowiek na własny rachunek i własną a nie zbiorową odpowiedzialność.
Wmawia się, że przyczyna kryzysu był/jest kapitalizm. Proszę zachować ostrożność i nie dawać sobie robić wody z mózgu.
Więcej obecnie jest kapitalizmu w Komunistycznych Chinach niż w Europie. A to co się dzieje z bankami - które zdołały utworzyć monopole - jest według mnie winą sterowania centralnego. Co prawda są to banki prywatne, ale w radach nadzorczych zasiadają ludzie mający realny wpływ na politykę. jeśli już winić coś a nie kogoś, to właśnie system nadmiernie socjalny.

Januszu, przede wszystkim jestem nieomal przekonany, że bezpośrednio spokój mojego czy Twojego domowego zacisza nie zostanie zakłócony - nawet w razie jakichkolwiek interwencji amerykańskich czy francuskich. Szczerze - wątpię w nowy konflikt zbrojny w najbliższych latach - de facto nikt nie uzyskałby profitów, a mocarstwa zachodnie zapewne okazałby się stratne. Tym bardziej możemy być pewni, że Polskę rządzoną przez tak neutralne centrum ewentualna zawierucha nie obejmie.

Leszku - masz rację, kraje europejskie odeszły od rzeczywistego systemu kapitalistycznego. Równiez sądzę, że finansowe tarapaty wielu państw europejskich wynikają z nadmiernego socjalizmu gospodarczego i etatyzmu. Idea państwa opiekuńczego, jako tego, które ma pomagać obywatelom wrosła jednak tak silnie w europejską mentalność, że zapewne zmiany wcale nie pójdą w kierunku gospodarczej liberalizacji.

Poza tym - popieram postulat Agnieszki, bo chyba analizowanie Schuberta czy Chopina wydaje się bardziej wartościowe, niż wojna z Iranem i krytyka państwa izraelskiego.  :)

Tym bardziej, że jak się zdaje, krytykować można wszystkie kraje, z wyjątkiem tego jednego, jako że to jest równoznaczne z antysemityzmem. No i prawda, jak łatwo w ten sposób nałożyć kaganiec na uczestników dyskusji?

To prawda, Pat, po to jest to Forum, abyśmy przede wszystkim rozmawiali o muzyce, co przecież nikomu nie powinno przeszkadzać, że niekiedy i w innych tematach wymieniamy się poglądami, jeśli tylko mamy na to ochotę.

A tak zupełnie ad vocem: prawda o muzyce chowa się nie tylko w jej gamach i pasażach, nie tylko w życiorysach ludzi muzyki...ale i w rozgrywanych na naszych oczach rozstrzygnięciach historii, w ludzkich dylematach i uczynkach, w skomplikowanych czasach, w których żyli nasi poprzednicy, w których my żyjemy...
(Sorry za truizm. Ale warto co jakiś czas sobie o nim przypominać)

Nie, tego nie powiedziałem - to się nazywa polityczna poprawność, od której jestem daleki. Poza tym to wielkie uproszczenie. Swoją drogą, u nas na forum krytyka w/w państwa plus tego za Oceanem jest szczególna i permamentna. Nie uważam, że należy w kontekście ostatnich wydarzeń z całą mocą wskazywać na Izrael, jako źródło zła - przy pominięciu grzechów Iranu, którego działania inicjują przecież spór...

Gorzej dzieje się w Polsce co bezpośrednio nas dotyczy.
Padły stocznie, pada przemysł ciężki i wydobywczy,
co wpływa na inne gałęzie przemysłu dużego,
przemysłu lekkiego i drobnego.
Gdzie obywatele polscy mają pracować?
Dzieje się tak od kilku dobrych lat,
np. sprzedaje się Azjatom, którzy zakłady zamykają
a produkcję przenoszą do swoich krajów.
Politycy-decydenci o tym wiedzą a dalej tak robią.

A o co chodzi w tym wszystkim? O to, że nie wiedzieć czemu jedno państwo może mieć broń jądrową, a drugiemu się tego prawem kaduka zabrania? I to się nazywa, że Iran inicjuje spór? Niezmierzona jest hipokryzja czynników opiniotwórczych.
Krytyka jest ostra i permanentna? Jeśli są powody, to musi być. Trzeba piętnować zło niezależnie od tego, skąd pochodzi. Krytyka polityki jakiegoś państwa nie świadczy o stosunku do jego obywateli.

Żadnym prawem kaduka, tylko po prostu takim, że Izrael jest jedynym w tym
rejonie świata świeckim państwem demokratycznym.
Oczywiście powinien podlegać krytyce jak każde państwo, ale jak słusznie zauważyłeś jako
państwo Izrael, a nie jako państwo żydowskie.
Choć jak napisał Efraim Kishon, ostatnio okazało się, że cały kapitał izraelski dostał się w
ręce żydowskie, co wzbudza zrozumiały niepokój u wiekszości obywateli ;)

A czym się różni świeckie państwo demokratyczne od innych państw? To już je uprawnia do wszystkiego? To jest właśnie prawo kaduka - znalezienie jakiegoś pretekstu. Ja nie rozumiem. Odrzućmy tego typu preteksty, bo to zaczyna być niebezpieczne. Każdy kraj powinien być wolny, stanowić swój własny ustrój i nikomu nic do tego.

Tak sobie myslę,  nasze Forum to wprawdzie skromna, ale jednak próbka losowa polskiego społeczeństwa. Jesli artykułujemy tutaj tę, jak zauważasz, "permanentną" krytykę, to może coś się ma na rzeczy? to może nie jest to wina naszych zaściankowych rozumków, a pewien zdiagnozowany i sformułowany mikrosygnał dla ludzi z otwartym rozumem?

Tym sie różni,że w demokratycznym kraju, obywatele przynajmniej teoretycznie maja kontrolę nad
poczynaniami swojego rządu.
Każdy kraj powinien stanowić własny ustrój i nikomu nic do tego??
Tak Europa wiele lat patrzyła na hitlerowskie Niemcy. I do czego doprowadziła ta obojetność.?
Pytanie retoryczne.

Taki sygnał, że krytykować USA czy Izrael jest łatwo i bezpiecznie, niczym to nie grozi.
Krytykować inne państwa, cóż próbowali tego Salmon Rushdi czy Theo van Gogh, to juz
zaczyna być niebezpiecznie.

Właśnie teoretycznie. A ja bym powiedział: pozornie. Poza tym demokracja nie ma tu nic do rzeczy. W tej chwili sytuacja jest taka, że to właśnie kraje "demokratyczne" najbardziej mieszają, są najbardziej ekspansywne - w praktyce. A to wszystko dzięki skuteczności straszaka, którym się przed chwilą posłużyłaś.
Prawda jest inna. Gdyby Iran zbudował broń jądrową, spowodowałoby to powstanie pewnej równowagi, a ta sytuacja byłaby nie do zaakceptowania dla tych, którzy chcą dalszej ekspansji, militarnej czy politycznej, na roponośne tereny. Jeśli dwa kraje mają broń atomową, to pokój między nimi jest raczej rzeczą pewną, gdyż każda strona ma świadomość, że każdy atak na przeciwnika byłby atakiem samobójczym. I o to w tym wszystkim chodzi. Paradoksalne? Na pozór tak, ale zobaczcie, że to się sprawdza. Tyle że taka równowaga jest - jak napisałem - nie do przyjęcia dla tych, którzy mają inne plany.

Rozumiem, Treniu, że nie masz pretenmsji do faktów, że nie potwierdzają czyiś mniemań i woli?
Bo jest faktem, że "te" kraje (ich rządy) coraz częściej postrzegane są w pomrokach niesławy. Nawet przez ich własnych obywateli (stąd umiesciłem parę postów wyżej ow link). Ale to widac także i z naszych dyskusji. I zaręczam Ci, z mej strony - to przejaw autentycznej troski i zmartwienia. (Nie moja wina, ze sposób uprawiania przez ich rzady polityki jest dla mnie nieprzekonujacyc a nawet budzący wewnętrzny sprzeciw).

Ależ ja Ci Januszu wierzę, w Twoją uczciwość i szczerość. Tylko nawet fakt, że te kraję "mogą" być krytykowane
przez swoich obywateli już dużo znaczy.Spróbuj skrytykować króla Arabii Saudyjskiej (jako saudyjczyk oczywiście)
Czy jakakolwiek demokracja jest pozorna? Pewnie w jakimś sensie tak.Ale w Izraelu na pewno tak samo jak
w USA czy w Polsce. To już inna dyskusja.
Jakis czas temu napisałam, że polityka to brudy.Pewnie, że zawsze chodzi o władzę i kasę.
Ale cos takiego jak światowa opinia publiczna powinno jednak istnieć.
Ja osobiście raczej wolałabym aby Iran broni atomowej nie miał.Kraj rzadzony przez dyktatorów, bez żadnej kontroli
swoich obywateli, demokratycznych instytucji jest nieprzewidywalny.

Przypominam nieskromnie, że był taki kraj, który przez dziesięciolecia "rzadzony był przez dyktatorów, bez żadnej kontroli
swoich obywateli, demokratycznych instytucji" i jakoś jego arsenał nuklearny  nikomu krzywdy nie uczynił. Nazywał się Związek Radziecki.
Był także inny kraj - chełpiący się demokracją, który tez miał broń jadrową, i który zamordował nią tysiace niewinnych ludzi. Nazywał się Ameryka.

Opinia publiczna istniała i istnieć będzie - i ta światowa, i ta lokalna. Tylko jak należy ją definiować? Bo ja mam wrażenie, poparte zresztą sposobem formułowania medialnych komunikatów, że opinia publiczna to tylko osoby, które podzielają określony pogląd. W końcu mówi się o opinii publicznej jako o jakiejś całości. I mówienie, że opinia publiczna czegoś chce czy nie, jest nieporozumieniem, bo zazwyczaj opinie są różne. Chyba że za opinię publiczną uznamy rządy kilku reprezentujących wspólne interesy krajów (a już niekoniecznie ich obywateli) to ok. Tylko nazwijmy to jakoś adekwatnie. Poza tym opinia publiczna nie może oznaczać tego samego co jakaś policja czy coś w tym stylu. Co innego opinia, działania dyplomatyczne, a co innego siłowe naginanie karków.

A z krytykowaniem władzy to wszędzie jest kiepsko. Mieliśmy nie pisać o sprawach krajowych, więc nie będę pisał o pewnej porannej akcji... To byłby przykład znany, ale niestety nie jednostkowy. Żadna władza nie lubi krytyki i wykorzystuje wszystkie możliwe do zastosowania środki, by ją po cichu eliminować takimi czy innymi sposobami. Różnica tkwi tylko w sposobach. Całe nieszczęście polega na tym, że my się do pewnych metod i cenzurowania pewnych poglądów tak przyzwyczailiśmy, że traktujemy to jako coś naturalnego.

A w kwestii Izraela. Mówiłaś, żeby nie krytykować Izraela jako państwa żydowskiego. I tu jest pewien problem, bo Polska to państwo polskie, Niemcy niemieckie itd. Nie da się. Ja się pytam, czyje w takim razie miałoby być państwo Izrael? Nie no, nie zaprzeczajmy oczywistościom. Na pewno jednak nie jest to państwo żydowskie w sensie judaistycznego. Tu nam miesza się po prostu nazewnictwo religijne z narodowościowym i stąd cały ambaras. I tu pewna ciekawostka. Najbardziej ortodoksyjni żydzi trzymają się od Izraela z daleka, jako że traktują ten kraj prawie jak twór szatana! Niekoniecznie muszą tę postawę manifestować na zewnątrz, ale wielu tak właśnie myśli. To tylko pokazuje, że sama nazwa państwo żydowskie jest problematyczna. Więc jak można, mając tego świadomość, krytykować Izrael jako państwo żydowskie? Byłoby to prostackie.

Święta prawda Januszu. Uściślając - obydwa kraje szalały tam, gdzie mogły. Ale tylko tam, gdzie mogły to robić nie narażając się drugiemu. Ale żadnemu do głowy nie przyszło, żeby poważnie myśleć o zaatakowaniu drugiego, bo wiedzieli wszyscy, jak to się skończy. Tak zadziałała równowaga. Podobnie Rosja i Japonia mogą sobie gadać o Wyspach Kurylskich - ze świadomością, że na gadaniu się skończy.

Drogi Januszu, jak zwykle diabeł siedzi w szczegółach.Bardzo ogólnikowo napisałes o be USA i
dobrym Związku Radzieckiem.
A było troche inaczej. Przypomnij sobie okres tuż powojenny (historycznie rzecz jasna).
Zrujnowana wojną Europa, bez zadnej militarystycznej siły i z drugiej strony Stalin i jego armia.
Jedyna w ówczesnej Europie . Zaprawiona w bojach, świetnie wyposażona , głównie
zresztą przez aliantów.Dzis po otwarciu rosyjskich archiwów wiadomo, że Stalin przygotowywał
się bardzo poważnie do inwazji. Planował zajęcie całej Europy, stojacej przed nim otworem aż do oceanu.
I nagle co się dzieje. Amerykanie zrzucają dwie bomby atomowe na Hiroshimę i Nagasaki.
Oczywiście wielka tragedia, tysiace ofiar.
I rezultat tej bomby. Nie tylko bezwarunkowe złożenie broni przez Japonię.
Ale także to, że nagle cała siła Stalina i cała siła jego armii rozsypała się jak domek z kart.
Związek Sowiecki nie posiadał wtedy jeszcze broni jądrowej, Sacharow jeszcze się nie narodził.
Gdyby nie te dwie bomby, pewnie nie tylko Europa Wschodnia ale i Zachodnia znalazłaby się w
rękach Stalina.
Historia nie jest taka czarno-biała jak może to sie wydawac na pierwszy rzut oka..
I drugi raz gdy po zainstalowaniu przez Związek Radziecki armat na Kubie, nad światem
realnie zawisła groźba trzeciej wojny światowej. Gdyby nie atomowy szantaż Kennedy'ego
kto wie, czy by do niej nie doszło. Związek Radziecki nie użył nigdy broni atomowej tylko dlatego,
że zdawał sobie sprawę że technologicznie i militarnie jest od USA słabszy i tyle.
Bynajmniej nie ze szlachetnych i wznosłych pobudek.

Co tylko potwierdza moją teorię równowagi jądrowej. Gdyby nie ona, pewnie by sobie zrobili kuku.

A jeśli chodzi o Hiroszimę, to gdyby nie atomówka, wojna trwałaby jeszcze długo i pochłonęła nieporównanie więcej ofiar. Wtedy była mniejszym złem, chociaż sami jej twórcy nie wiedzieli dokładnie, czego można się po niej spodziewać. Teraz - byłaby początkiem większego zła.

Droga Tereniu,
Ja przytoczyłem tylko fakty. Obiektywne i bezsporne.
Oczywiście, ma rację Łukasz zauważajac, że byc może bez Hiroszimy i Nagasaki nieszczęścia ludzkiego byłoby dużo więcej. Ale fakty sa jednak faktami.
Poprzez mój poprzedni post chciałem ci także uzmysłowić, ze ci, którzy obierają za kryterium bezpieczeństwa: dyktat-demokracja - zapominają, ze najważniejszym gwarantem bezpieczeństwa była i jest równowaga arsenałów zbrojeń (przykra prawda, ale prawda).
Ameryka dokonała mordu tysiecy niewinnych ludzi własnie dlatego, bo takiej równowagi wowczas nie było. Zwiazek Radziecki być moze postąpiłby podobnie (a może nawet dużo brutalniej), ale na szczęascie gdy wszedł w posiadanie tej broni - rownowaga stała się faktem.
Przenieś więc to rozumowanie do układu Iran-Izrael - i sama wyciągniesz dalsze wnioski. Bynajmniej nie oznacza to, ze oto jestem zwolennikiem aby kazdy kraj dozbrajał się i budował atomowe twierdze. Jednak będe ostatnim, który będzie im czegoś takiego zabraniał w imię własnego widzimisię i rzekomego bezpieczeństwa na świecie (a pod stołem ostrzył nóż upatrując dla siebie intratne kąski).
Poza wszystkim martwi mnie, że raz kolejny świat przygotowuje się do inwazji na kolejny naród, w imię "obrony pokoju na świecie przed arsenałem szatana". Nie dość już nauczki, którą wyniesiono z Iraku?

Zgadza się - zatem chyba oboje krytykujemy Iran za prace nad najbezpieczniejszą bronią, jaka może być zastosowana.



Oczywiście, że tak. Twoja teoria, Łukaszu, w świetle współczesnych realiów jest czysto teoretyczna. I wdrożona w życie doprowadziłaby do anarchii, jeszcze poważniejszych konfliktów itd. Uważam, że obecnie zachowana jest pewna równowaga - atom posiada przecież nieodległy Pakistan. Powinniśmy bardziej zanalizować tego, kto ma posiąść ową bombę atomową... Prezydent Iranu to dyktator, jeden z najbardziej kontrowersyjnych i niebezpiecznych polityków na świecie. Bezwzględny krytyk świata zachodniego, chrześcijaństwa; antysemita. Wszystko to co izraelskie, żydowskie nazywa wstrętnym syjonizmem. Nie ukrywa, że pragnie zniszczenia Izraela. Stwierdził kilka lat temu, że "synowie Libanu i Palestyny nacisnęli guzik, który rozpoczyna ostatnie odliczanie przed zniszczeniem Izraela". A w 2005 prawdopodobnie wezwał do "wymazania Izraela z mapy świata". Ponadto stoi na czele 70-milionowego państwa wyznaniowego, gdzie obowiązuje szariat, o którego ujemnym oddziaływaniu na społeczeństwo już pisaliśmy - a religie inne niż islam są szykanowane. To kraj islamskiego radykalizmu i fundamentalizmu. Co wtedy, gdy 'w imię Allaha' dyktator i 'antysyjonistyczny' fanatyk - duchowy przywódca Iranu ajatollach Chamenei - zapragną zaatakować inne państwo? Taka opcja - w radykalnej Republice Islamskiej, która jest jednym z centrów światowego ekstremizmu religijnego - jest całkiem możliwa.

Czy zatem nasze przeciwstawienie się atomowi w Iranie jest niezrozumiałe?

Poza tym - jak wiecie - świat odchodzi od bomby atomowej. USA, Anglia czy Francja redukują liczbę głowic nuklearnych (inaczej w Rosji...), choć wiadomo, że Ameryka, by utrzymać "I miejsce" wśród najlepiej zmilitaryzowanych krajów konstruuje nowe typy broni (które miejmy nadzieję nigdy nie będą zużyte, a są tylko po to, by zachować ów status i ukazać potęgę technologiczną). Tworzenie arsenału nuklearnego dziś to domena państw totalitarnych i stwarzających coraz większe zagrożenie (np. Korea Północna).

Uważam, że zachowanie państw zachodnich (Europa + Ameryka) wobec sytuacji w Iranie będzie racjonalne. Nowa wojna nie przyniosłaby im żadnych korzyści. Ameryka jest mądrzejsza o doświadczenie irackie. Poza tym Zachód musiałby się liczyć z ogromną krytyką opinii publicznej. Francja przecież przyznaje, że jedynie stanie po stronie Izraela, gdyby to Iran zaatakował  pierwszy, co (niewątpliwie) 'doprowadziłoby do destabilizacji regionu'.


Moje myśli są podobne do Agnieszkowych... Niemcy, Hitler, ZSRR, Stalin... Powtórka z historii? O nie, never.

Tak, tak, znam tę retorykę. Pod tym samym pretekstem zaatakowano Irak itd. Zawsze znajdzie przyczynę, kto zdobyczy pragnie. Nazywajcie wojnę zaprowadzaniem pokoju itd. Ja tej papki nie łykam. Si vis pacem para bellum - mawiali antyczni. Iran wie, co jest grane, więc się zbroi, a tzw. opinia międzynarodowa, będąca w istocie głosem kilku nadających jej ton państw i ich popleczników, chce położyć łapę na tym kraju i jego zasobach, nim będzie za późno. Iran macha szabelką, ale nie zacznie wojny, gdyż wie, jakie byłyby tego konsekwencje. Utożsamiacie dyktatorów z szaleńcami, a to błąd. Hitler wcale nie miał szaleńczych planów, jeśli mówimy o możliwościach ich urzeczywistnienia. Były one całkiem realistyczne, nie przewidział jednak kilku rzeczy. Stalin? Też nie był głupi i dobrze wiedział, kiedy trzeba dać sobie z czymś spokój. To byli zbrodniarze, może też i szaleńcy, ale nie w tym sensie, żeby mieli podejmować działania, które mogłyby przy realistycznej kalkulacji zaszkodzić im samym.

Ojoj nie moge, mamy poplecznika Stalina i Hitlera. Czy tak mówi wielki Janusz , pewnie tak.Nawet
mi sie nie chce sprawdzać.


Autor tego postu otrzymuje ostrzeżenie:
 Treść tego postu narusza regulamin forum, a w szczególności Rozdział II,punkt 1,2.
Niezaprzestanie tego typu praktyk będzie skutkowało zawieszeniem konta.

Z Wikipedii:
"Mutual Assured Destruction (MAD) (ang. Wzajemne Zagwarantowane Zniszczenie; ale także mad - szalony) – doktryna strategii wojskowej, według której należy zmierzać do stanu, gdzie w przypadku wywiązania się konfliktu nuklearnego między dwiema stronami, doszłoby do efektywnej zagłady obu przeciwników. Opiera się ona na teorii odstraszania, która przewidywała, że warunkiem koniecznym uniknięcia ataku jest budowa arsenału potężniejszego od pozostałych potencjalnych stron konfliktu. Strategia ta jest de facto zastosowaniem koncepcji równowagi Nasha z teorii gier do świata konfliktów zbrojnych: obie strony dążą do zapobiegnięcia najgorszemu możliwemu wynikowi, czyli globalnej zagładzie termonuklearnej.
Strategia tego typu była postulowana przede wszystkim w czasach zimnej wojny przez kręgi związane z RAND Corporation. Zakładała ona, że przy wystarczających metodach wczesnego wykrycia ataku i odpowiednio szybkiej odpowiedzi, zastosowanie doktryny MAD zagwarantowałoby stabilny pokój, niepozbawiony jednak napięć.
W praktyce, doktryna ta prowadziła do niekontrolowanej eskalacji wyścigu zbrojeń, a także ignorowała możliwość potencjalnie katastrofalnych skutków błędów technicznych oraz podejmowania przez jedną ze stron działań nie podlegających żelaznym prawom logiki."

W czasie trwania zimnej wojny pomiędzy dwiema potęgami, z których jedna przynajmniej była, jak tu sobie powiedzieliśmy, przynajmniej deklaratywnie demokratyczna i nie dążąca do globalnego konfliktu, a i druga pomimo rządów dyktatury nie była nierealistyczna i nieracjonalna, dwa razy doszło do incydentów, które omal nie zakończyły się totalną zagładą. Tylko jeden z nich jest w dość powszechnie znany.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Kryzys_kuba%C5%84ski
Zwróćcie uwagę na przypadek dowódcy okrętu, który zachował się irracjonalnie i dał ponieść emocjom, choć teoretycznie nie powinien. I padły słowa "umrzemy, ale zatopimy ich wszystkich". Irracjonalne... Do czego mogły doprowadzić? A Kennedy blefował, ale gdyby się mylił? Obie strony igrały z życiem całego świata. Świat wstrzymał oddech...

Potem Sting nagrał swój słynny przebój:
http://www.youtube.com/watch?v=8vpOMGXFY0s&feature=related
I hope that Russians love their children too... Z pewnością tak było. Ale czy zwykli ludzie mieli cokolwiek do powiedzenia, poza modlitwą?... i nadzieją, że faktycznie biologia, chęć życia, instynkt samozachowawczy, zwycięży ideologię?
BTW - to porównanie siły rażenia pod koniec klipu - wstrząsające...

W drugim przypadku  - rzecz miała miejsce nie tak dawno – jesienią, 26 września roku 1983. Nieciekawy okres w dziejach, także naszego kraju. Niespełna dwa lata po tym, kiedy to pewnej niedzieli nie było teleranka... Tego dnia stanęliśmy na krawędzi zagłady, i nie wiedzieliśmy o tym, że mogło już nie być niczego... I tym razem świat ocalił Rosjanin... Jeden człowiek, Stanisław Pietrow.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Stanis%C5%82aw_Pietrow

Dyktatura postalinowska była bardziej racjonalna niż radykalne siły w świecie arabskim. Nie deklarowano tam, zwłaszcza w późniejszym okresie, nienawiści do świata kapitalistycznego i chęci starcia go z powierzchni ziemi za wszelką cenę. Tak jak zauważył Łukasz, pozwalano sobie tam, gdzie można było sobie pozwolić, generalnie trzymając się status quo. Dyktatura ta miała jeszcze jedną niepodważalną wyższość nad fanatyzmem islamskim – z perspektywy potencjalnego zagrożenia irracjonalnością reakcji i wyborów. Rządzący, przynajmniej deklaratywnie, odrzucali religię, nie wierzyli w życie po śmierci. Dla nich istniało tylko to, doczesne życie. Zatem nie mogli nawet zachęcać i mobilizować ochotników wizją nagrody w raju w zamian za oddanie życia, nie mówiąc o własnej chęci poświęcania życia tylko po to, aby zginął także przeciwnik. Zachęta do czynienia tego w imię wyłącznie partyjnego przywódcy nie działałaby chyba aż tak bezbłędnie:) To byli w dużej mierze ludzie bardzo przywiązani do swojej egzystencji i profitów:)  Czy bardzo trudno wyobrazić sobie, choćby teoretycznie, że w kraju, w którym panuje głębokie przekonanie, że śmierć podczas zabicia wroga daje pewność zbawienia połączoną z licznymi rozkoszami, gdzie tak łatwo zwerbować ochotników do samobójczych zamachów, fanatyczny dyktator może porwać za sobą większą grupę wojskowych retoryką, że warto by nawet cały naród zginął, jeśli przy okazji zabierze ze sobą tłumy niewiernych? A jaka szansa, że w kraju mniej rozwiniętym technologicznie nie dojdzie do awarii?

Ewolucja rodzaju ludzkiego nie nadąża za rozwojem techniki. Niestety, w takich przypadkach, kiedy siła broni przekracza nasze zdolności panowania nad nią – zarówno jeśli chodzi o możliwe błędy i awarie techniczne, jak i po prostu nasza ludzką specyfikę, fakt, że nie chcemy się poddać prawom logiki i jesteśmy często irracjonalni w swoich poczynaniach – jeśli ta broń stwarza zagrożenie całkowitego zniszczenia cywilizacji, należy wszelkimi sposobami nie dopuszczać do jej rozpowszechniania. Bowiem tym razem z pewnością jako gatunek nie dorośliśmy do stworzonych przez siebie narzędzi.
To już nie jest kwestia napadu, najazdu barbarzyńców, nawet wyniszczającej wojny, po której ludzkość w trudzie dźwiga się i odbudowuje. Tu już nogłoby nie byc komu i czego odbudowywać.
http://www.youtube.com/watch?v=K1blRT2hi10&NR=1

Ale kto tu mówi o chęci ataku na Iran? Potępiłbym to tak samo, jak potępiam wojnę z Irakiem. Ameryka (zdaje się) zdążyła się wyspowiadać z tego grzechu. Ja słyszę o możliwej interwencji zbrojnej tylko w przypadku, gdy to Iran pomacha swą nuklearną szabelką. A to coś innego. Zaprowadzajmy pokój poprzez prewencję, szantaże dyplomatyczne, mediacje - ale nie mieczem. Antyk minął.  ;)

Właśnie - interwencja zbrojna to ostateczność w wypadku zagrożenia. Jednak ja też uważam, że należałoby zastosować wszelkie możliwe sposoby perswazji, żeby Iran skutecznie zniechęcić do rozwijania potencjału nuklearnego. W imię bezpieczeństwa i komfortu psychicznego całego świata, również naszego.
 

Obrzydliwe kłamstwo i manipulacja.
Przepraszam, w którym momencie ja ich pochwalam? Proszę wskazać taki fragment, a jeśli nie to żądam przeprosin, bo niestety, ale granice przyzwoitości w tym momencie zostały przekroczone. Nie tylko przyzwoitości, ale także prawa, gdyż w tym momencie zostały naruszone moje dobra osobiste.
Nie kwestionuję zbrodni Hitlera i Stalina, nie usprawiedliwiam, ani nie zaprzeczam im. Obydwu uważam za zbrodniarzy i nigdzie nie napisałem inaczej. Napisałem tylko, że nie byli szaleńcami w tym sensie, że ich zamierzenia wbrew pozorom były realistyczne i gdyby nie pewne okoliczności, nie do końca zależne od nich, ich plany miałyby szanse powodzenia... Na szczęście stało się inaczej. Nie będę się tu wdawał w historyczne gdybania. Chodzi mi tylko o to, że nie byli straceńcami. To jest odpowiedź na analogię między Hitlerem, Stalinem i Iranem. Ani Hitler, ani Stalin nie zaryzykowaliby konfrontacji, będąc na miejscu Iranu. Gdyby zbrodniarze istotnie byli takimi szaleńcami, za jakich ich się uważa, nie byliby tacy niebezpieczni.
Widzę jednak, że skoro nie da się inaczej, to próbuje się oddalić moje argumenty takimi podłymi insynuacjami. Jeśli tak ma wyglądać dyskusja, to chyba czas mi się zacząć z Wami żegnać.

Tereseo,
wyjatkowo nieprzemyślana, nieroztropna wypowiedź... chyba najmniej racjonalna ze wszystkich artykułowanych na naszym Forum. Takimi insynuacjami krzywdzisz ludzi. Całkowicie rozumiem irytację i zdegustowanie Łukasza.

A propos: na jakiego Janusza, postać jak mniemam - jakąś historyczną, powołujesz się?

Asiu, chylę czoła przed Twoim kompleksowym podejściem do każdego tematu i przed tym jaką Ty masz rozległą wiedzę  :)

Po takim wspaniałym wywodzie Asi
 uzmysławiającym mi
niespodziewaną wielką łatwość ostatecznego zagrożenia życia

zacząłem o tym rozmyślać.

Przyszedł mi z pomocą tekst dzisiejszego czytania (w Kościele):
(1 Tes 5,1-6)
Nie potrzeba wam, bracia, pisać o czasach i chwilach.
Sami bowiem dokładnie wiecie, że dzień Pański przyjdzie tak, jak złodziej w nocy.
Kiedy bowiem będą mówić: Pokój i bezpieczeństwo - tak niespodzianie przyjdzie na nich zagłada,
jak bóle na brzemienną, i nie ujdą.
Ale wy, bracia, nie jesteście w ciemnościach, aby ów dzień miał was zaskoczyć jak złodziej.
Wszyscy wy bowiem jesteście synami światłości i synami dnia.
Nie jesteśmy synami nocy ani ciemności.
Nie śpijmy przeto jak inni, ale czuwajmy i bądźmy trzeźwi!

... żeby Wam poprawić humory na niedzielne popołudnie (i jednocześnie nie "wywołać wilka z lasu")  :D http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=-43vXMxFoos#!

Konradzie
przechodzę z wątku Wolfi A. Mozart - muzyka uosabiająca Piękno
tutaj

We wszystkich tych książkach autorzy wyrażają swoje poglądy na podstawie znajomości poglądów drugiej strony:
"Duchowość ateistyczna. Wprowadzenie do duchowości bez Boga." - Andre Comte-Sponville,
"Antykatechizm, czyli ateizm dla mas." - Józef Bednarowski,
"Niezbędnik ateisty." - rozmowy Piotra Szumlewicza,
"Traktat ateologiczny." - Michel Onfray,
"Odczarowanie. Religia jako zjawisko naturalne." - Daniel C. Dennet,
"Bóg nie jest wielki." - Christopher Hitchens,
"Jeśli Boga nie ma. O Bogu, Diable, Grzechu i innych zmartwieniach tak zwanej filozofii religii." - Leszek Kołakowski,
"Poza wiarą - jak wychować wrażliwe, etyczne dzieci w świeckiej rodzinie." - pod redakcją Dale McGowan,
"Pochwała herezji." - Konrad T. Lewandowski.
"Bóg urojony." - Richard Dawkins.

Nie rozumiem Marku..a co ma, że tak się wyrażę "piernik do wiatraka" - niech ludziska piszą co chcą, ich sprawa - ważne tylko, żeby innych ludzi najzwyczajniej nie bajać..

Nooo, Kołakowski Leszek to z pewnością znał "poglądy drugiej strony", zwłaszcza, że mógł się z nimi zapoznać, gdy sam był "drugą stroną", czyli komunistycznym aparatczykiem, niszczącym karierę i łamiącym życie Profesora Tatarkiewicza. To przykre, Marku, że powołujesz się na "autorytety" wykreowane w III RP przez zwany "salon". Ale awantury z tego powodu oczywiście wszczynał nie będę :) Dyskusji na temat początku chrześcijaństwa nie będę kontynuował, gdyż będąc na zesłaniu na Atlantyku jestem odcięty od swych książek, nie chcę się więc wymądrzać i popełnić choćby jednego błędu, a tym bardziej mylić daty i fakty, jak, nie przymierzając Prezydent Komorowski na wykładzie. Z chęcią wszakże poczytam, co Szanowni Koledzy mają na ten temat do powiedzenia. Pozdrav.

Musammanie, czy Ciebie zesłano na tą wyspę za poglądy ;) ?
Leszek Kołakowski nigdy przenigdy nie był żadnym aparatczykiem! Jako filozof, owszem, był teoretykiem komunizmu jako idei filozoficznej, temat rozpatrywał wyłącznie w postaci słownej. Był, jest i będzie autorytetem, moralnym między innymi, jeszcze długie lata. Ja, w odróżnieniu od Ciebie, mam na półce moje książki, w tym kilka Kołakowskiego, drukowane przez niezależne wydawnictwa nieoficjalne, bo oficjalnie tego pana nie można było wydać.

Wielce Szanowna XBW, stare porzekadło mówi "nigdy nie mów przenigdy"! Kołakowski owszem, był komunistycznym aparatczykiem, członkiem PPRu i PZPRu, a także Instytutu Kształcenia Kadr Naukowych przy Partyji. Ja myślę, że Pani o tym wie, Pani tak tylko krotochwilnie puszcza do mnie oczko, co zresztą jest bardzo miłe. Kołakowski brał udział w nagonce na Profesora Tatarkiewicza i zdaje się (tegom nie jest pewien) że był jej inicjatorem, oczywiście z inspiracji Sił Wyższych. Co do tego, czy "był (???), jest i będzie autorytetem moralnym", to domniemywam, że dla Szanownej Pani. Dla mnie- nie, choćby Nadredaktór Michnik namaszczał go jeszcze ze sto razy.

Jako człowiek myślący i dociekający, jako filozof i autor słowa pisanego w interesującej formie i zastanawiającej treści Kołakowski jest dla mnie autorytetem. Według mnie albo człowiek jest porządny albo nie jest porządny, ot i wsio. A z partii wyleciał z hukiem już w 1966.

"Według mnie albo człowiek jest porządny albo nie jest porządny, ot i wsio."

OK, ale czy to znaczy, że dla Pani, podobnie jak dla komisarzy GW, życiorysy "autorytetów" zaczynają się od konkretnej daty?

I co z tego, że wyleciał? Czy w jakimś stopniu przekreśla to jego wcześniejsze "dokonania"? Zresztą nie tylko jego...

Nie jestem biografem Kołakowskiego i nie zamierzam być, nie jestem też jego sędzią. Nie jestem historykiem. Znikam z tego wątku.

Z Wadowice 24.pl

Józef Kalinowski (w późniejszym czasie jako karmelita przybrał imię zakonne Rafał) wziął udział w powstaniu styczniowym na Litwie. W roku 1863, po wybuchu powstania przeciw caratowi, jako kapitan sztabu pracował przy rozbudowie twierdzy w Brześciu nad Bugiem.
Zwolnił się wówczas z wojska rosyjskiego i przyjął obowiązek ministra wojny z ramienia Rządu Narodowego w rejonie Wilna. Był jednym z ostatnich przywódców powstania na Litwie. Został aresztowany 24 marca 1864 r., a sąd carski skazał go na karę śmierci, którą dzięki staraniom rodziny zamieniono na 10 lat przymusowych prac na Syberii.
W maju 1874, po zwolnieniu z wygnania dotarł do Paryża . W 1877 wstąpił do zakonu Karmelitów Bosych w Grazu w Austrii, przyjmując imię zakonne Rafał od św. Józefa. Święcenia kapłańskie otrzymał 15 stycznia 1882.
Dziesięć lat później ten były powstaniec styczniowy osiedla się w Wadowicach, wraz kilkoma innymi zakonnikami zakłada zgromadzenie ojców karmelitów bosych i rozpoczyna budowę dużego klasztoru z cegły w trzynawowym neoromańskim kościołem, którego później będzie przeorem.
Ojciec Rafał, powstaniec styczniowy Józef Kalinowski, zmarł w 1907 po 11 miesiącach choroby w klasztorze w Wadowicach. Został pochowany na cmentarzu klasztornym w Czernej, ale jego imię na stałe będzie związane z Wadowicami.



Wyniesiony na ołtarze przez papieża Jana Pawła II jest dziś jedną z tych postaci historii miasta, z której wadowiczanie są dumni.

Z wadowice24.pl

Baruch Thieberg osiedlił się w Wadowicach w 1867 roku. Legenda głosi, że ten barczysty, wysoki mężczyzna wjechał na wadowicki rynek dwoma wozami, na których miał spakowany cały dobytek ocalały z rodzinnego domu w kieleckim. W zaborze rosyjskim nie miał czego szukać.
Jako powstaniec styczniowy spotkał się już z prześladowaniami, skonfiskowano mu odziedziczony majątek. Większość polskich Żydów w czasie powstania styczniowego przyjęła postawę raczej obojętną, wyczekując na przechylenie się szali walk na którąś ze stron.
Ale młody wówczas Baruch Thieberg był jednym z tych, którzy uwierzyli w manifest powstańczy Rządu Narodowego z 22 stycznia. Głosił on, że "Komitet Centralny Narodowy ogłasza wszystkich synów Polski, bez różnicy wiary i rodu, pochodzenia i stanu, wolnymi i równymi obywatelami kraju".
Baruch Thieberg był pierwszym Żydem, który zamieszkał w Wadowicach. Wcześniej w mieście obowiązywał zakaz osiedlania się Żydów, wydany jeszcze przez króla Zygmunta Starego. Thieberg szukał tutaj nowego, lepszego domu. Udział w powstaniu zapewnił mu szacunek miejscowych władz.
Za przykładem Thieberga poszli inni Żydzi. Tuż przed II wojną światową w 10,5 tysięcznych Wadowicach mieszkało już około 2,5 tysiąca Żydów. Thieberg był pionierem osadnictwa, które doprowadziło do powstania dużej gminy wyznaniowej z własną administracją, synagogą, łaźnią rytualną i kirkutem, którego był również współfundatorem i gdzie znajduje się jego mogiła.
Żydzi wnieśli do Wadowic własną kulturę, bogatą tradycję, a także pomysłowość i również kapitał. Dali miastu "świeżą krew", która do czasów II wojny światowej posunęła rozwój Wadowic znacznie do przodu. Kto wie, może gdyby nie Holocaust, pionier Thieberg i powstaniec styczniowy doczekałby się u nas pomnika lub nazwy jednej z ulic.

Z wadowice24.pl

Uciekinierem z Królestwa Polskiego był także pochodzący ze zubożałej szlachty Seweryn Kurowski. Młody lekarz i farmaceuta z chwilą wybuchu powstania miał 23 lata i dał się porwać powstańczemu zrywowi, zaciągając się do partyzantki.
Po upadku powstania ten inteligentny działacz frakcji "czerwonych" szukał stabilizacji życiowej w Wadowicach. Wżenił się w dobrze sytuowaną i bogatą rodzinę Zapałowiczów. Jego żoną była Jadwiga córka dr Antoniego Zapałowicza, dyrektora szpitala powszechnego w Wadowicach. Pod okiem  Zapałowicza młody Seweryn zaczął pracę.
Rewolucyjne hasła zamienił na "pracę u podstaw". Był typowym przykładem pozytywistycznego "organicznika". Otworzył w Wadowicach pierwszą aptekę, z powszechnie dostępnymi lekami, w której nie leczono jedynie ziołami.
Z czasem stał się majętnym mieszczaninem. Kupił i odmurował kamienicę w centrum rynku, w której obok apteki miał gabinet lekarski. Tak się składa, że owa kamienica Kurowskiego stanie się sto lat później najbardziej znanym w świecie budynkiem z Wadowic.
Dziś w kamienicy mieści się w niej Dom Rodzinny Jana Pawła II. Jej klasycystyczną architekturę zawdzięczamy właśnie Kurowskiemu. Czy powstaniec styczniowy Seweryn Kurowski mógł choć przez chwilę przypuszczać, że w murach jego domu przyjdzie kiedyś na świat "papież słowiański", który odmieni historię swojego kraju, czyli zrobi to, czego nie udało się zrobić w 1863 roku.
Seweryn Kurowski wyróżniał się wśród ludzi swojej epoki żyjących w Wadowicach. Był człowiekiem przedsięborczym, ale również miał w sobie duże pokłady empatii i zrozumienia dla potrzeb innych. Dzięki własnej przebojowości, a może i kontaktom swojego teścia, który był wpływowym radnym, Seweryn Kurowski pełnił przez wiele lat funkcję wiceburmistrza Wadowic.
W ten sposób mógł już bezpośrednio wpływać na decyzję samorządu i jego sprawy w czasach, gdy w drugiej połowie XIX wieku mamy do czynienia z dużym rozkwitem galicyjskiego miasteczka w dumną siedzibę wielkiego powiatu, gdzie powstało gimnazjum, siedziba sądu obwodowego, szpital powszechny, a w 1888 roku przejeżdża pierwszy pociąg.
Seweryn Kurowski zmarł w 1889 roku. Mogiła powstańca styczniowego znajduje się na Cmentarzu Parafialnym we wspólnym Grobowcu Rodziny Kurowskich.

Z wadowice24.pl

Przy głównej alei cmentarnej znajduje się obelisk granitowy na grobie Andrzeja Marekowskiego, doktora praw, adwokata krajowego, który zmarł 22 grudnia 1908 roku w 70 roku życia.
Na tym obelisku rodzina umieściła również napis: "Uczestnik Powstania z 63 R." Było to dla nich wciąż ważne, mimo upływu niemal półwiecza powstanie wciąż tkwiło w ich świadomości.

Historycy obliczają, że w latach 1863-1864 przez powstanie przeszło 200 tysięcy uczestników. Tylko nieliczni z tych, którzy nie zginęli, po latach prześladowań układając sobie na nowo życie w rożnych miejscach trzech zaborów, a także na emigracji, doczekali czasów, gdy Polska stała się znów niepodległym krajem. Krajem, który uznał ich walkę, poświęcenie oraz oddał im należny szacunek.
W 1921 roku marszałek Józef Piłsudski nakazał odnalezienie wszystkich żyjących jeszcze powstańców i ich odznaczenie. Uszyto dla nich specjalne mundury i awansowano do stopnia kapitana, przyznano krzyże Virtuti Militari.
W ówczesnym Wojsku Polskim, jak w każdej innej armii świata, obowiązywała zasada, że młodszy stopniem jako pierwszy salutuje wyższemu. Od tej zasady Piłsudski uczynił wyjątek. Wszyscy żołnierze, włącznie z nim samym, marszałkiem Polski, regulaminem zostali zobowiązani do salutowania weteranom Powstania Styczniowego.
W tamtym czasie powstańcy, schorowani i starzy, mogli liczyć na pomoc państwa, budowano dla nich specjalne domy opieki i otaczano powszechnym szacunkiem, a gdy umarli na ich pogrzebach nie mogło zabraknąć warty honorowej Wojska Polskiego.

Takich czasów wolnej i dumnej z powstańców Polski doczekał Kalikst Muraszko, zmarły w 1924 roku ostatni powstaniec styczniowy z Wadowic.
Jego grób znajduje się na Cmentarzu Parafialnym w górnej jego części. Już nieco zniszczony, z tablicą kamienną, na której napis, że był uczestnikiem Powstania Styczniowego, jest już ledwo widoczny.

Z wadowice24.pl

Na tym samym cmentarzu znajduje się także pomnik poświęcony bohaterom poległym w trakcie Powstania Listopadowego i Powstania Styczniowego. Fundacja pomnika pochodzi z czasów międzywojna.
Zniszczony przez ząb czasu pomnik odnowiło w 1982 roku Towarzystwo Miłośników Ziemi Wadowickiej. Jest jedynym tego typu świadectwem poświęconym bohaterom z 1863 roku w naszym mieście.

W 150 rocznicę Powstania Styczniowego na pewno warto o nim przypomnieć tym, którzy chcieliby dziś oddać hołd powstańcom. Może dlatego jesteśmy im też winni szacunek, że trudne biografie Kalinowskiego, Thieberga, Kurowskiego, Marekowskiego i Muraszki, połączyło wspólne poszukiwanie polskiego domu właśnie w Wadowicach, a oni zaś starali się pracować między innymi dla dobra wspólnego tej naszej małej ojczyzny.