Okołopolityczne spory i rozmyślania nad historią

[Oktawia]

Zaraz się pewnie dowiem, że w islamie dzieci robi się telepatycznie.. Prostytutki sciągają masowo do Mekki (sporo przy tym ryzykując) a ćpają ponad miarę to np. w Iranie. Rozmawiając z muzułmanani mogłam się przekonać, że w małżeństwie z 10-latką nie widzą nic złego (w Koranie jest zapis o rozwodzie dziewczynek, które nie miały miesiączki), co prawda im bardziej nasiąkli Zachodem, tym bardziej stwierdzają, że to jednak niefajne i mówią, że hadis o wiadomym małżeństwie Mahometa to fabrykat.
Kobiety ubrane w paskudne wory można zobaczyć również w Europie, nie tylko w Afganistnie i innych krajach islamu, mnie ten widok nie zachwyca. O skromności radziłabym co poniektórym nie prawić. W tym zakrywaniu całego ciała chodzi o to, żeby facet był pewny stanu swojego posiadania, dlatego sympatykom islamu tak to się podoba. Przypominam jeszcze o poligamii i "kobietach, którymi zawładnęła Twoja prawica", to oczywiście raczej dla bogatych.
Powoływanie się na tradycję islamu, to jak powoływanie się na bajkę o królewnie śnieżce, spisana przeważnie w IX wieku w takim czy innym interesie, podejście historyczno-krytyczne by się przydało.
Co ma strój sióstr zakonnych (wolny wybór, z którego można się wycofać) do ubioru kobiet islamu (uwarunkowanie kulturowe, rzadko wolny wybór), to nie wiem. Czysta manipulacja, muzułmanie się często na to powołują. Radziłabym nie ulegać propagandzie.
Jeżeli gdzieś coś łagodnieje to pod wpływem zachodniej opinii (w Maroku coraz trudniej zostać poligamem, jeżeli dobrze pamiętam), choć oczywiście muzułmanie i ich sympatycy inaczej to uzasadnią.
Tyle, bo na więcej nie mam czasu.

[tuco82]

Kara śmierci nigdy nie jest ok.Mnie bardzo dziwi,jak w takim niby chrześcijańskim kraju jak nasz,
tylu jest jej zwolenników.Jakoś ludzie chodzący co niedziela do kościoła, nie boją się o swoje
zbawienie.Występują przeciw naukom swojego kościoła, przeciw temu co mówił nasz Papież.
Dla mnie to zdumiewające.

A czy Benedykt XVI nie jest naszym Papieżem?
Jestem oburzony, że dziwisz się, dlaczego chrześcijanin może być za karą śmierci.
Co do nauki kościoła, polecam ten artykuł(gdyż go przeczytałem i nie ma w nim przekłamań)
http://www.kosciol.pl/article.php/20041021175534156
Jeśli nie lubisz chodzić na skróty to proponuję Biblię - zwłaszcza Stary testament - prawo Mojżeszowe (zwłaszcza cytat o morderstwie).
oraz Katechizm Kościoła Katolickiego (swoją drogą dziwne, dlaczego nie rzymsko-katolickiego).

[Oktawia]

Aj, nie mogę się już skorygować: "poligamistą" oczywiście.

[TeresaGrob]

Stanowisko Watykanu wobec kary smierci jest chyba jednoznaczne.Pisałam o Janie Pawle II bo pamietam,
że kilkakrotnie apelował do rządów innych krajów (m.in USA) o nie wykonywanie jej wobec różnych skazanych na nią
morderców.
W Biblii możesz wyczytać co chcesz, zależnie od interpretacji.
Cóż mój Bóg jest litościwy i wybaczający, Twój jak widać nie i nawzajem się nie przekonamy.

[Mozart]

Konradzie, wspominasz liberalną (i świetnie rozwijającą się – wzrost gospodarczy jest dwucyfrowy) Turcję… Wytłumacz zatem dlaczego NAWET w tym kraju, gdzie w pierwszych wiekach n. e. rozwijało się chrześcijaństwo (działalność misyjna apostoła Pawła itd.) władze nie chcą zwrócić Kościołowi zabytkowych światyń… Niemiecki Kościół wyrażał nawet zgodę na wybudowanie ogromnego meczetu w Kolonii (z racji rozmiarów budowli - odbyły się liczne protesty mieszkańców)  w zamian za zwrot zagrabionych kościołów chrześcijańskich Azji Mniejszej.

Faktycznie, razie owa dysproporcja. W Europie - pełna tolerancja wobec islamu (pełna - no, przynajmniej jeszcze do niedawna); afgańskie, jak piszesz Conrado, burki spotykałem w wielu miastach zachodnich Niemiec. I z drugiej strony - w wielu krajach arabskich - prześladowania chrześcijan… W Malezji katolikom nie wolno uzywać słowa Bóg (tj. Allah), bez bluźnierstwa mogą wypowiedzieć je tylko jedynie muzułmanie…  W wielu krajach - faktycznie za niebycie mahometaninem płaci się życiem, inna religia jest NIEDOPUSZCZALNA. 

To wymaga potępienia, niezależnie od naszego stosunku do takiego czy innego wyznania…

Zgadzam się z Oktawią - interpretacja Koranu jest w bardzo wielu przypadkach doprawy niezwykła, zupełny brak przeniesienia pewnych przepisów we współczesność… A narzeka się, że chrześcijaństwo (katolicyzm) – jest niedzisiejsze. Ale to temat na inną dyskusję i de facto wewnętrzna sprawa wyznawców Allaha.

[Mozart]

Szari'at w tej najbardziej skrajnej postaci, obowiazuje jedynie w kilku krajach - w tym najbardziej chyba w Arabii Saudyjskiej i Iranie..no może jeszcze do niedawna (tj za czasów rządów Talibów) w Afganistanie..

Nie tylko tam... I pamiętaj o tym: Arabia S. (30 mln) i Iran (70 mln) to w sumie już 100 mln mieszkańców!; a zatem nieraz okrutne prawa szariatu dotykają setek milionów ludzi na świecie, zwłaszcza kobiet...

[Niebieskooki]

Jeśli chodzi o stosunek Kościoła katolickiego do kary śmierci, to oczywiście najbardziej miarodajnym dokumentem jest wspomniany "Katechizm...".
W kompendium, będącym skróconą wersją katechizmu czytamy:
"przypadki absolutnej konieczności kary śmierci są bardzo rzadkie, a być może już nie zdarzają się wcale".
Nie jest to więc żadne kategoryczne stwierdzenie. Tak więc to zdanie nie ma mocy zakazu.
Dalej wymienia się, czego zakazuje piąte przykazanie. I mamy tam:
- zabójstwo bezpośrednie i zamierzone i współudział w nim,
- przerywanie ciąży i współudział w nim,
- eutanazja bezpośrednia,
- samobójstwo i współudział w nim.
O karze śmierci nie ma tu ani słowa.
Radzę sięgać bardziej do źródeł, a nie do ich medialnej interpretacji...

Swoją drogą to ciekawe, że przeciwnicy kary śmierci chcieliby wsparcia Kościoła, ale gdy mowa o aborcji i eutanazji, to ci sami ludzie od Kościoła się stanowczo odżegnują. Gdzie tu logika?

[kozioł]

Nie tylko tam... I pamiętaj o tym: Arabia S. (30 mln) i Iran (70 mln) to w sumie już 100 mln mieszkańców!; a zatem nieraz okrutne prawa szariatu dotykają setek milionów ludzi na świecie, zwłaszcza kobiet...

Pat..no przecież mówiłem że w kilku innych, a nie tylko w Arabii Saudyjskiej i Iranie..Na świecie jest 39, czy 40 (nie wiem czy dobrze policzyłem.. ) krajów muzułmańskich, w tym dwa w samej Europie - to naprawdę dużo..zważywszy że bardzo wiele z nich odpowiada wielkością kilku, a nawet kilkunastu państw europejskich..

lista..
http://www.zgapa.pl/zgapedia/Kraje_muzułmańskie.html

[kozioł]

a właściwie 3-y wliczając w to Turcję - choć tylko częściowo..

[bartus]

Jestem oburzony, że dziwisz się, dlaczego chrześcijanin może być za karą śmierci

tuco

A ja jestem oburzony, ze jestes oburzony, że dziwisz się, dlaczego chrześcijanin może być za karą śmierci.....
.....
Zabiles kiedykolwiek i cokolwiek. Jak myslisz jest to proste?
Bardzo latwo opowiadac sie za kara smierci siedzac w ciepelku przy ukochanym keyboardzie.
Jest to rodzaj myslenia, bez wyobrazni.
Czytasz teksty religijne i przyjmujesz je, bo ktos Ci to powiedzial.
Nie na tym polega taka wiara - slepa, kulawa i coz powiedziec glupia.

Wszelka agresja jest kompletnym dnem i upodleniem.
Zapomnij o tekstach, obejrzyj sie wstecz (np. 10 lat), popatrz przed siebie. To jest Twoje zycie.
To jest Twoja prawda.

Religia jest tworem bardzo latwym do wypatrzenia.
Fanatyk katolicki = Fanatykowi islamskiemu.
Kosciol jest wszedzie a nie w budynku z facetem w zloconym kitlu, ktory swoimi (bardzo czesto glupimi) slowami
mowi Ci jakas prawde, ktorej czesto nie rozumiesz.

........

PS
Bardzo lubialem kazania k. Tischnera.

[Niebieskooki]

Ja bym do tego dodał fanatyzm antyreligijny i jego zbrodnie.
Nie, nie. Nie tędy droga, bo każda, ale to każda idea może stać się źródłem fanatyzmu. Jak widać, dotyczy to np. także np. demokracji. Czyli co? Wszystkich ideologii zakazać? Kurde, to chyba w mig do jaskiń wrócimy...

[bartus]

Ja bym do tego dodał fanatyzm antyreligijny i jego zbrodnie.

Zgadzam sie.

Czyli co? Wszystkich ideologii zakazać? Kurde, to chyba w mig do jaskiń wrócimy...

Nic takiego nie mowilem.

[tuco82]

Bartus! Wypowiadałem o się o karze śmierci w sensie, jaki przedstawia Biblia, w którą wierzą chrześcijanie (w tym i katolicy).
Konkretnie Księga Wyjścia, rozdział 21, wers 14
"Jeśli zaś ktoś posunąłby się do tego, że bliźniego zabiłby podstępnie, oderwiesz go nawet od mego ołtarza, aby ukarać śmiercią."
Zwracam uwagę na słowo 'podstępnie' - czyli chodzi o zabójstwo umyślne, zaplanowane i z premedytacją = morderstwo.
Morderca powinien zdawać sobie sprawę z ryzyka konsekwencji kary za taki czyn w tym sensie, że jeśli chce położyć sobie głowę na szynach - to nikt mu nie broni.
A jeszcze z Nowego Testamentu scena, kiedy na krzyżu dobry łotr przyznaje się "my sprawiedliwą karę ponosimy", na co Jezus obiecuje mu raj za wyznanie grzechów.

Do 31. sierpnia 1998 roku kara śmierci obowiązywała w kodeksie karnym. W 1995 roku powstało jakieś nieformalne moratorium(nie wiadomo, kto je wydał) żeby nie wykonywać legalnie orzeczonych przez sąd wyroków kary śmierci.

Wszelka agresja jest kompletnym dnem i upodleniem.

Czyli agresja w postaci morderstwa z premedytacją również.
Ja nikogo nie zabiłem, ale rozmawiamy o morderstwie. Opowiadam się za przywróceniem kary śmierci i tyle. To czy robię to "siedzac w ciepelku przy ukochanym keyboardzie" nie ma ŻADNEGO znaczenia.
Nie można przypadkowo lub w afekcie kogoś zamordować. Jest to niewykonalne, dlatego nie będzie też przypadkowych powieszeń.

P.S. Tak czytałem i czytam teksty religijne, bez tego nigdy nie byłbym ateistą.

[Niebieskooki]

Bartusie, wiem, że nic takiego nie twierdziłeś. To była implikacja mojego własnego stwierdzenia.

Piszesz, że agresja jest upodleniem? Zależy, jak rozumieć to słowo, ale nie mniejsza z tym, bo ważne jest co innego. Wymierzanie sprawiedliwości nie jest agresją. Tak więc stawianie znaku równości między mordercą a wykonawcą kary śmierci jest niedopuszczalne i nieuzasadnione.
Piszesz, że zabijanie jest trudne? Chyba wydaje Ci się. Na pewno Ci się wydaje. Włącz TV, poczytaj gazety. Myślę, że można uznać, że jeśli coś jest trudne, to niewielu to potrafi. A wydaje się, że o wiele więcej osób zajmuje się zabijaniem niż np. skakaniem na nartach, fizyką jądrową itd.

[kozioł]

Konradzie, wspominasz liberalną (i świetnie rozwijającą się – wzrost gospodarczy jest dwucyfrowy) Turcję… Wytłumacz zatem dlaczego NAWET w tym kraju, gdzie w pierwszych wiekach n. e. rozwijało się chrześcijaństwo (działalność misyjna apostoła Pawła itd.) władze nie chcą zwrócić Kościołowi zabytkowych światyń… Niemiecki Kościół wyrażał nawet zgodę na wybudowanie ogromnego meczetu w Kolonii (z racji rozmiarów budowli - odbyły się liczne protesty mieszkańców)  w zamian za zwrot zagrabionych kościołów chrześcijańskich Azji Mniejszej.
Faktycznie, razie owa dysproporcja. W Europie - pełna tolerancja wobec islamu (pełna - no, przynajmniej jeszcze do niedawna); afgańskie, jak piszesz Conrado, burki spotykałem w wielu miastach zachodnich Niemiec. I z drugiej strony - w wielu krajach arabskich - prześladowania chrześcijan… W Malezji katolikom nie wolno uzywać słowa Bóg (tj. Allah), bez bluźnierstwa mogą wypowiedzieć je tylko jedynie muzułmanie…  W wielu krajach - faktycznie za niebycie mahometaninem płaci się życiem, inna religia jest NIEDOPUSZCZALNA. 

Tak rozwijało sie tam chrześcijaństwo, podobnie zresztą jak wiele innych religii m.in "mitraizm", ale nie były to jeszcze religie w sensie takim jakim pojmujemy je dzisiaj - lecz tylko sekty, a w szczególności dotyczy to chrześcijaństwa...a zatem w myśl obowiązującemu ówcześnie prawu - były to wyznania nielegalne, bo jako tako religią "państwową" (I.rzymskie) i to strasznym fuksem, zostało stosunkowo późno..
A że Turcja nie chce zwrócić świątyń może mieć związek i z tym, że prawdopodobnie na wielu z nich wznoszą się obecnie, lub zostały przemianowane na meczety (i analogicznie - na wielu meczetach, czy świątyniach mitraizmu również przez wieki były wznoszone kościoły chrześcijańskie)..więc trudno, aby teraz burzyć z powrotem jedno, tak aby na powrót pełniło funkcję tych drugich..

Może kościół niemiecki wyraził zgodę na budowę meczetu..ale dlaczego w takim razie w innych częściach Europy, sprzeciwia się lub wręcz zakazuje wydawania takich zgód, jak np ponoć w Warszawie - co też jest przejawem nietolerancji, dyskryminacji..
Nie jest prawdą, że w Europie panuje pełna tolerancja wobec islamu, przykładem tego może być chociażby Francja - wprowadzony i restrykcyjnie egzekwowany zakaz noszenia hidżabu w szkołach, urzędach, miejscach publicznych..(to tak jakby chodzącym po ulicach ortodoksyjnym Żydom, poobcinać pejsy...skądś to znamy z historii), poza tym wprowadzony zakaz odprawiania modłów poza świątynią - jest to bezpośrednie uderzenie w jeden z głównych filarów tego wyznania (w islamie obowiązuje 5 głównych zasad "przykazań", którym jednym z nich jest modlitwa "salat" - odprawiana 5 razy dziennie, będąc odwróconym twarzą do Mekki..) Jest to więc przejaw pewnego rodzaju nietolerancji..A jeśli jeszcze dodamy do tego przypadki "duńskich" karykatur z wizerunkami Mahometa, ewidentnie obrażającymi uczucia religijne muzułmanów (aż widz, że u siebie nie zareagowali na to podobnymi karykaturami Jezusa, lub paleniem obrazów z jego wizerunkiem - ale byłoby to sprzecznie z ich kodeksem moralnym..zwłaszcza jeśli sprawy tyczą sie kwestii religijnych, nawet jeśli dotyczy to nie ich religii - wyznaja przecież również i Jezusa, ale tylko jako proroka..tak więc wszystko co "święte" pozostaje dla nich nietykalnym, bo wynika to z ogólnego szacunku do świętości..). Albo weźmy wypowiedzi Benedykta XVI w pewnym sensie szkalujące Mahometa (miecz Mahometa itd..co wywołało istną burze w świecie islamu), szkoda tylko że papież najwyraźniej zapomniał wspomnieć i o pewnych perykopach Nowego Testamentu - w których to Jezus również nakazuje swoim uczniom kupienie mieczy na chwile przed dramatycznymi zajściami w ogrodzie Getsemani (Łk)..Tak więc wszystko to przedstawia się wcale nie w tak różowych barwach..

Co do "burki" - tak jak mówiłem nie jest obowiązkowa, a tym bardziej jeśli dotyczy to krajów zachodnich - najwyraźniej jest własny wybór tych kobiet (przyzwyczajenie do..lub kultywowanie wiekowej tradycji) na podobnej zasadzie jak siostry zakonne..(chcesz noś, nie chcesz nie noś, twój wybór - z tymże u tych drugich jest to jednoznaczne z odejściem ze zgromadzenia zakonnego..)

Co do Malezji - Pat, świat islamu jest ogromny, więc w różnych krajach na różne sposoby może być wyznawany..Podobnie zreszta jak dzieje się to w świecie chrześcijańskim, ze swoimi podziałami na katolicyzm, protestantyzm, prawosławie, grekokatolicyzm i wiele wiele innych mniejszych, bądz większych sekt typu: Baptyści, Jehowi, Mormoni, Zielonoświatkowcy, Adwentyści Dnia Siódmego (choć nie wiem, czy to czasem nie jest jedno i to samo ) itd itd..Każda z nich podobnie jak w islamie, różni się od siebie w jakimś tam stopniu, detalach..Jesli więc w Malezji dochodzi do czegoś takiego, to jest to być może wynikiem pewnych naleciałości, zapożyczeń z judaizmu - w którym to nie wolno głośno wypowiadać imienia Boga, słowa Bóg (yhwh - Jestem, Jam jest)..właśnie za coś takiego Jezus został skazany na śmierć, bo tym sposobem, będąc człowiekiem siebie samego uczynił Bogiem - dla Izraelitów było to niczym innym jak "bluźnierstwem"..Tym bardziej że w islamie, Bóg jest jeden, jedyny, niepodzielny i bezosobowy - natomiast Bóg w chrześcijaństwie nie jest bezosobowy, lecz składa się z 3-ch osób..a jedną z tych osób jest człowiek - u muzułmanina człowiek nie może być Bogiem, lub inaczej: nie można z człowieka czynić Boga - to dla nich jedno z największych bluźnierstw (ale powtórzę raz jeszcze - wyznają Jezusa, a nawet Maryję..ale tylko jako jednego z proroków, darząc go przy tym szacunkiem..)
Tak więc stąd może wynika takie, a nie inne zachowanie w Malezji..(ale ciekawe jaka jest skala podobnego zjawiska - Malezja to przecież kraj większy od Polski..)