Kurier Szafarski

Niewątpliwie była jego Muzą. Kochanką - może przez pierwsze dni wspólnej wyprawy do Majorki. Potem raczej już tylko pielęgniarką, gospodynią, przyjaciółką, natchnieniem...George Sand - to o niej , rzecz jasna te słowa, lub jak kto woli o Hrabinie Aurelii Dudevent.

Czy zwróciliście uwagę, ze wszyscy nieprawidłowo przytaczają jej pseudonimowe imię, wymawiając jako Żorż? Zwracam więc uwagę ja  że to być może nieprawidłwo. Otóż francuski Żorż pisze się jako Georges (z 's' na końcu). Taka pisownia uprawnia do francuskiej wymowy. Tymczasem Ona podpisywała się George, a więc z angielska, a więc wymowa powinna być dżordż. Nota bene pseudonim swój przyjęła po autentycznej postaci, pisarza, który był z pochodzenia Brytyjczykiem! Dla mnie, sprawa jest bezdyskusyjna. Podzieliłem się kiedyś swym spostrzeżeniem z redaktorem Popisem (ongiś wspólnie z nim należałem do TiFC). Pan redaktor jednak nie przyjął moich racji a za ostateczny dowód podał mi jak współcześni mieszkańcy Nohant wymawiają jej imię. Rzecz jasna, czynią to z francuska. Ale czy to rzeczywiście dowód, ze za czasów Geoge Sand - wymawiano tak właśnie?

To jasne, że wymawiają z francuska. Jak wiadomo, Francuzi są bardzo czuli na punkcie swojego języka, a już szczególnie niechętni są w stosunku do anglicyzmów (wiadomo: niechęć uwarunkowana zaszłościami historycznymi), więc ich praktyka językowa nie może być brana jako dowód, a przynajmniej nie jako dowód o wielkiej wadze. Twoje argumenty wydają się bardzo przekonujące.

Georges to po prostu imię bardzo beryszońskie, co do braku "s", to może być to oznaka rodzaju żeńskiego ("e" jest najczęściej końcówką żeńską we francuskim) lub może być wyrazem jakiejś sympatii do Anglików (zresztą na początku p. Sand podpisywała się "Georges"), ale absolutnie nikt nigdy nie wymawiał tego z angielska. A propos nazwisko wymawia się "sąd" nie "są", jestem romanistką z wykształcenia i bardzo mnie drażni ta polska wymowa (malutkie sprostowanie: imię p. Dudevant to Aurora nie Aurelia, jedno z trzech zresztą).

Mogę odnaleźć na temat imienia i powodów jego wyboru odpowiedni fragment w "Histoire de ma vie", ale może nie w tej chwili, bo chyba niedługo będę musiała wyjść.

Dziękuje, Olu, za sprostowanie. Nie zgadzam się tylko z tym, ze brak s to forma rodzaju żeńskiego. Nie po to Pani GS wybrała pseudonim angielskiego pisarza, by następnie czynić z niego żeński użytek. Pamiętajmy, że noszenie się z męska (spodnie, cygara itp) było jej ekstrawagancką manifestacja odmienności. W taki styl logicznie i konsekwentnie wpisywal sie tez jej mski pseudonim

Śledzę waszą dyskusję z wielkim zainteresowaniem i jeśli jest okazja do użycia mojej skromnej wiedzy dotyczącej języka francuskiego, to postaram się rozwiać wątpliwości chociaż na tej płaszczyźnie.
W języku francuskim końcówka "s" to forma liczby mnogiej, końcówka "e" wyraża natomiast rodzaj żeński. Rodzaj niemęskoosobowy to końcówka "es" więc tok myślenia Oli od strony językowej jest jak najbardziej poprawny.

PS: Natomiast powołując się na wikipedię mogę powiedzieć, że odpowiednikiem imienia Jerzy we Francji jest "Georges" jako imię męskie, nie przypominam sobie żeńskiego odpowiednika. George to rzeczywiście forma angielska. Fakty właściwie już stwierdziliśmy, teraz czas na przyczyny.

Z tego co ja wiem to Sand jest po prostu skróconą formą od Sandeau, nazwiska francuskiego pisarza, literackiego (i nie tylko) partnera p. Sand. Oni na początku pisali pod pseudonimem Jules Sand, później wydawca nie chciał wprowadzić nowego pseudonimu na rynek i zrobił z tego G. Sand (sprawdziłam jednak w "Histoire", dla p. Sand - George było synonimem beryszończyka).
Co do innych osób noszących to nazwisko to był jeszcze Karl Sand - niemiecki zamachowiec, ale od tej paranteli to się p. Sand odżegnywała.
Ja bym nie przesadzała z tym noszeniem się po męsku, to było po prostu dla niej bardziej praktyczne i odpowiednie w pewnych sytuacjach, najczęściej służyło do wtapiania się w tłum, zresztą charakterystyczne głównie dla wczesnych lat 30. A męski pseudonim? Po prostu książki z męskim nazwiskiem lepiej się sprzedawały.
Jak najbardziej uważam, że brak "s" jest feminizacją imienia, co do sympatii do Anglików to przypominam sobie, że Aurora była pensjonariuszką "Couvent des Anglaises" w Paryżu (szkoły klasztornej prowadzonej przez angielskie zakonnice, a niektóre z nich bardzo ceniła i kochała).

Coz, pomału się przekonuję Olu, do Twojej racji. Nie mam niestety w zasięgu opracowania, które kilkanaście lat temu czytałem, a z którego zapamiętałem motyw brytyjskiego pisarza. Teraz myślę, ze może tam była tylko hipoteza a ja zapamiętałem ją, jako fakt

Z tymi cygarami to bym dyskutował. W tamtych czasach palenie było dość popularne. Wśród kobiet owszem, w pewnym stopniu mogło uchodzić za ekstrawagancję, ale bardziej w Polsce, na Zachodzie niekoniecznie. Jako ciekawostkę napiszę, iż nie cygara, ale fajkę paliła umiłowana Mickiewicza - Maryla Wereszczakówna (i chyba faktycznie robiła to "w ramach" buntu).

Zachęcam do poszukiwań na własną rękę, Panie Januszu. Ja trochę tej literatury tematycznej połknęłam, poza tym mam jeszcze dostęp do francuskich źródeł.

Niebieskooki masz rację, czasem sobie XIX-wieczne kobitki popalały to i owo, w przypadku p. Sand to jeszcze nargile (szisze czy jak to tam zwał).

Nie znoszę tej krowy, bardzo Chopina skrzywdziła, tą obrzydliwą książka itd.
ale bardzo lubię panne Jane Stirling, zwróćie na nią uwagę, nikt tak Chopina nie kochał jak ona

Olu, nie trzeba mnie zachęcać. Czynię to od wielu, wielu latek. Załuję tylko, że aktualnie jestem pozbawiony mojej niemałej szopenowskiej biblioteki. Poegam póki co tylko na pamięci

Tereso, co by jednak nie mówić o GS - to ofiarowała Chopinowi 9 wspaniałych lat z dala od wielkomiejskiego zgiełku, od kłopotów, od namolnych wielbicieli, podczas których skomponował najnośniejsze epokowo swoje dzieła
A Stirling była bardzo w nim zakochana, do tego stopnia, ze zakochała go na śmierć. Jego pobyt na wyspach (uproszony, zorganizowany przeciez przez JS) skutkował fatalnym pogorszeniem się jego zdrowia i ostatecznym początkiem końca.

Zgadzam się z Januszem. Jak ktoś zaczyna mówić o "krowie" to jest to typowy przykład bardzo jednostronnego widzenia, ukształtowanego przez pewnych biografów. Można by tu wspomnieć o tym, że niekiedy biografowie p. Sand wypowiadają się dość negatywnie o Chopinie. To są typowe przykłady zacietrzewienia niechcącego nic rozumieć z komplikacji stosunków międzyludzkich. (Albo po prostu wynikającego z niewiedzy). Nic nigdy nie jest czarne albo białe.

No macie racje coś tam Chopin w niej widział. Nic nie jest czarne ani białe.

Ja jednak myślę, że lepiej by było gdyby Fryderyk związał się K. Gładkowską i może został w kraju - ale to już historia. A swoją drogą kobiety potrafią być bezduszne i kierować się względami materialnymi...szczęście, że nie wszystkie 8)

Mogę napisać to samo, mężczyźni są bezduszni i często kierują się względami materialnymi albo jeszcze innymi  ;D, szczęście że nie wszyscy. Ja tam nie mam zamiaru się na kimś użalać, bo mu z jakąś "babą" nie wyszło. Każdy kowalem swojego losu, jest dorosły, zdrowy na umyśle itd.
A to w sumie normalne, że panna Gładkowska poszła za Grabowskiego (dobrze pamiętam nazwisko?) i miała stabilizację, my o tych zapałach Fryderyka to w sumie nie wiele wiemy i nie ma co do niej żywić pretensji, może on jej nawet nie wiele co powiedział.
No ale co on by robił w kraju?

Ola przepraszam za moje docinki odnośnie kobiet. Na pewno to się nie odnosi do naszych Forumowiczek, które kochają muzykę i mają piękne dusze - chciałem nieco sprowokować Was do dyskusji  ;). Co by Fryderyk robił w kraju? Myślę, że byłby ubóstwiany i hołubiony jak na to zasługuje, a we Francji jego muzyka raczej nie była w pełni rozumiana co słychać było nawet w tegorocznym konkursie. Pozdrawiam serdecznie :-*

Ale czy powstałyby te wszystkie piękne utwory przepełnione nostalgią?!

"nie ma co do niej żywić pretensji?..." - ano nie ma. Możemy być za to bardzo jej wdzięczni. I nie tylko chodzi o idyllicznie natchnione larghetto z f-molla, który komponował z myślą o  swoim „ideale”, który mu się śnił. Przepiękny nokturn Es-dur op. 9 nr 1, kilka pierwszych etiud op. 10 (a przynajmniej ich szkice) tez powstawały w okresie, gdy Konstancja władała jego sercem. Kochający mężczyzna, a już kochający artysta stawia w swoim życiu najpiękniejsze pomniki, pod jednym li tylko warunkiem: że w miłości pozostaje niespełniony. Jego miłość do Konstancji taka więc prawdopodobnie wówczas była: niewinna, czysta, uduchowiona, romantyczna. A jednocześnie nie był to afekt nieprawdziwy i sztuczny, (w tamtej epoce wypadało mieć swoją muzę i kochać się w niej nomen omen romantycznie). Nie, gdyż pisywali do siebie listy jeszcze wiele miesięcy po rozstaniu. I musiały to być bardzo osobiste listy, skoro przed śmiercią Pani Grabowska wrzuciła je do kominka i bezpowrotnie spaliła. zanim chopin poznał Gładkowska skomponował wiele tuzinkowej muzyki. Gdy ją poznał - sprawny kompozytor i pianista przeobraził się we wrazkiwego i piękneg motyla. A zatem wdzięczni bądźmy Gładkowskiej, bo to ona uczyniła go poetą.

Bodek ja się przecież nie obrażam, tylko chciałam powiedzieć, że każdy kij ma dwa końce.
Swoją drogą to co on robił we Francji, to dzisiaj się nazywa sukces zawodowy, większość recenzji była pozytywna, już nie mówiąc o dużej ilości uwielbiających go melomanów (i melomanek). Niedoceniony był natomiast w Anglii i Niemczech (ilu uczestników na konkursach z tych krajów mamy, jeżeli już chcemy łączyć te odległe epoki?)
We Francji to jeszcze dosyć często można usłyszeć, że Chopin jest Francuzem, no albo kompozytorem francusko-polskim ;D
Jakby siedział w Polsce to potrzebowałby jeszcze 300 lat, żeby o nim ktoś usłyszał, a tak to się sam rozreklamował.
Jak się jest młodym i zdolnym to się jedzie w świat. On wiedział co robi, chociaż akurat w 1830 r. to mu się nie bardzo chciało wyjeżdżać (ale nie dlatego, że nie miał zamiaru się temu "światu" pokazać).

Dzięki Januszu, że ładnie wybrnąłeś z mojej "prowokacji". Twoje zdanie przypomniały mi jako żywo słowa z Seksmisji: "Byłyście natchnieniem poetów, ubóstwiano Was..." ;) Inna sprawa, że zawsze istnieje konflikt pomiędzy ludźmi o duszy romantyczno-artystycznej a materialno-realistycznej 8) takie jest życie

Hmm... Olu, chyba się z Toba nie zgodzę. Echa jego warszawskich koncertów dotarły bardzo szybko do Wiednia. Schuman kazał zdejmować czapki z głów nie po sukcesach paryskich, a po opublikowanych jeszcze w okresie warszawskim wariacji op. 2. Był też w jakimś sensie nadwornym pianistą samego carskiego namiestnika. Catalani, Paganini juz w Warszawie wyrokowali mu wielką sławę. Wiec te 300 lat to chyba zbyt niesprawiedliwa parabola. Poza tym, to nie paryska bohema uczyniła go arielem. To polska arystokracja, która doskonale poznała i dowartościowała Chopina jeszcze w Warszawie.

 :D Odwieczny dylemat być czy mieć! Zdaje się, że współczesność rozwiązała ten dylemat - żeby być TRZEBA mieć!

;)

tak myślisz? A ja sadzę, ze "współczesność" nieustannie kombinuje (jak przysłowiowy koń pod górę) jak być, żeby mieć...

Też prawda! Ale z tego wynika, że dylemat wciąż nie rozwiązany? A myślałam, że większość już znalazła odpowiedź!  :D

I tu dochodzimy do Amadeusza (dzisiaj film), który miał ale lubił wystawny, luzacki styl życia i nie słuchał się praktycznych rad swojej Konstancji (zbieg imion ;)?)- a  dał się zmanipulować zazdrosnym o jego talent Włochom. To historia... W dzisiejszych czasach raczej mieć Talent oznacza mieć i kasę

Kiedy miał, to miał... Umarł jednak jako biedak i nawet nie ma swojego grobu!

Tak, ale jak drugi raz pojechał do Wiednia to miał problemy, oj miał, okazało się że nikt się nie spieszy ze zrobieniem mu koncertu, pomimo jego ubiegłorocznego sukcesu, ludzie szybko zapominają, nie mówiąc już o sytuacji politycznej. Co chciało zdobyć sławę (proszę wybaczyć mi to bardzo praktyczne podejście, jestem tego świadoma, no ale po co on jechał na Zachód jak nie po to, żeby rozwijać skrzydła?) ciągnęło do Wiednia, Paryża etc. Bohema nigdy nie czyni nikogo arielem, bohema najczęściej zazdrości, arystokracja (i plutokracja) francuska miała nie mały wpływ na karierę Chopina, nie neguję wpływu polskiej arystokracji, ale duża część tej arystokracji znalazła się właśnie w Paryżu i mogła mu ewentualnie ułatwić kontakty z całą resztą.
I jeszcze raz podkreślę, że to był mimo wszystko wybór Chopina, który wiedział, że po prostu trzeba mu wyjechać z kraju (nawet jeśli w 1830 r. nie miał za bardzo ochoty).

On chyba nigdy nie był biedakiem, a jedynie jego potrzeby przekraczały wpływy. A grobu nie ma, bo miał nieszczęście umrzeć w okresie wielkiej epidemii cholery, podczas której tak chowano (w zbiorówkach) właściwie wszystkich.

Oj, oczywiście pamiętam te okoliczności, ale że miał problemy finansowe jest ogólnie wiadomym. Przyczyny tego zresztą też nie są tajemnicą. :) Swoją drogą, gdyby Konstancja miała czym zapłacić, jego ciało spoczęłoby, pomimo epidemii, w poczesnym miejscu. Nie sądzisz?

Tak. miał w Wiedniu problemy, bo niewiele tu wówczas było polskiej arystokracji (czytaj: sponsorów), a wiedeńscy wydawcy i bankierzy okazali się krótkowzroczni małoproroczy.
A wracając do wątku warszawskiego:  Warszawa nie była zaściankiem Europy.  Tu przyjeżdżali na koncerty najznakomitsi owoczesnej Europy. Nasza stolica tętniła życiem artystycznym. Sądze, ze gdyby został na usługach cara - jego sława i wielkość też z pewnością sięgałaby najwyższych szczytów europejskich salonów. Oczywiście, teoretyzuję radośnie, i kontekst polityczny i światopoglądowy Fryderyka świadomie przemilczam. Ale, jak udowadniali później wielcy artysci i myśliciele, na emigracji wewnętrznej, prawdziwe brylanty wcale nie muszą tracić na blasku. Czasami taka emigracja (wewnętrzna) jest najlepsza trampoliną do Parnasu.

nie będę się spierał. Nie wiem. Może masz rację. Wiem natomiast, ze sława i zasługi Mozarta były przez wiedeńczyków należycie oceniane i doceniane. I gdbyy nie epidemia, na pewno jego pogrzeb wyglądałby inaczej. Nie zawsze pieniądze mogą wszystko.

Również nie będę się spierać, może masz rację? Teraz to już i tak nie ma większego znaczenia, historia zamknęła tę księgę.

Na szczęście Konstancja umiała wykorzystać spuściznę po Mozarcie. To na razie do jutra - nie chcę przegapić filmu. Ewa jeszcze raz dziękuję za "Popołudnie Faunę", polecam za to do przesłuchanie pięknego koncertu klarnetowego W.A.Mozarta - w filmie będą małe jego fragmenty zato większe REQUIEM. Pozdrawiam wszystkich :)  

 Jeśli u cara, to pewnie głównie w "Peterburku". Co do emigracji wewnętrznej to się zgodzę, no ale Chopin po prostu wyjechał na Zachód, takie były jego plany i jestem pewna, że doskonale wiedział, co robi.
Mówiłam o tych 300 latach, ponieważ my Polacy bardzo często narzekamy na to (i słusznie), że nie potrafimy się chwalić, to dotyczy np. naszych innych kompozytorów.

Tak mi jeszcze na temat tego wyjazdu i panny Konstancji przyszło do głowy...
Jeśli ją tak kochał, to dlaczego wyjeżdżał?
Okazuje się, że jest to kwestia odpowiednio postawionych priorytetów i to nie dziewczyna znajduje się na pierwszym miejscu (mi się po prostu wydaje, że nie chodziło tu o żadną wielką miłość - i nie jestem w tym odosobniona, pomimo wszystkich sentymentalno-romantycznych przekazów na ten temat, najczęściej bardzo niepewnych).
Oddajmy głos samemu Chopinowi (listy do Tytusa):

"Możesz mi wierzyć, że w przyszłym tygodniu, tj. we wrześniu [...] wyjadę, ale wyjadę dla zadośćuczynienia memu powołaniu i rozsądkowi (który musi być bardzo mały, kiedy nie ma dość siły na zniszczenie wszystkiego innego w mojej głowie." (chyba jednak nie był mały).

"jakoś nigdzie mnie nic nie ciągnie. W W-wie jednakże siedzieć nie myślę i jeżeli masz jakie podejrzenia miłosne jak wielu ludzi w W-wie, odrzuć ich i przekonaj się, że umiałbym wyższym być nad wszystko tam, gdzie chodzi o moje ja [...]. Nie myśl jednak, żebym miał być rozkochanym - ja bo to sobie jeszcze na później odkładam" (ten list jest z sierpnia 1830 r.).

Pozostawiam bez dalszego komentarza.

Ale z pewnością nie tylko. Przecież już będąc w Paryżu gdyby tylko wyraził zgodę - zostałby "ambasadorem" cara na cały świat. Do Petersburga, oczywiście, tak jak Liszt i wielu innych artystów też przyjeżdżałby na koncerty.
Z drugiej strony - całe szczęście, ze nie musiał, bo przy jego wątłym zdrowiu skróciłby sobie życie o wiele lat.

Olu chciałabym tylko dopowiedzieć że i dla Konstancji Chopin nie był żadną partią.
Ona była dziewczyną bez posagu. Jej przyjazd do Warszawy i nauka śpiewu była po prostu drogą do wyjścia za mąz.
Jak każda chciała mieć dom, męża , dzieci.
A kim był wtedy Frycek, smarkaczem , spędzającym większość wieczorów w salonach.
I dlatego poślubiła statecznego ziemianina. i

A ja chciałbym wiedzieć, co tak naprawdę Konstancja i Fryderyk powiedzieli sobie przed wyjazdem Chopina z kraju ... Czy w ogóle brali pod uwagę jakąś realną wspólną przyszłość? Czy też była to raczej dla nich tylko taka XIX - wieczna "miłość dworna"?

Dramat Chopina polegał na tym, że już jako dziecko a potem młody mężczyzna całkowicie wyalienował się ze swojego naturalnego środowiska. Znakomicie wykształcony, obyty z wielkimi salonami, bożyszcze władców i  osobistości świata wielkiej polityki i sztuki, przywykły do luksusu - nie potrafiłby żenić się i dzielić życia ze zwykłą chłopką, mieszczką, czy nawet pospolitą szlachcianką. Z kolei dla świata arystokracji - był tylko "fortepianistą", któremu nie godziło się oddawać córki możnego rodu na żonę. To prawda, ze Wodzińscy rozważali taką możliwość. Ale to był wyjątek potwierdzający tę prozaiczną regułę.

Na temat Konstancji, czego ona chciała, czego nie, to my na dobrą sprawę nic nie wiemy. Wiemy tylko jak się jej ułożyło.
No i raczej zgadzam się z Tycjanem.

Co do tego "wysferzenia się", o którym wspomina Janusz. Moim zdaniem, gdyby bardzo chciał to by mógł. Jest taka anegdota przytoczona bodajże przez G. Sand: jak to pan Ch. zadurzył się w córce pewnego znanego mistrza i już się miał o nią oświadczać, ale przyszedł ze sławniejszym wówczas od siebie muzykiem, panna temu innemu najpierw podsunęła krzesło, no i p. Ch. nie życzył sobie już więcej jej oglądać.
Jeśli chodzi o jakieś "panny na poziomie", to myślę, że nie brakowało ich właśnie w sferach mieszczańskich (czyt. inteligenckich czy burżuazyjnych - tu to już kwestia stałych dochodów, więc o wiele mniej wchodziło w grę) czy artystycznych. Z tego co sobie przypominam, to Iwaszkiewicz ujmował to w kategoriach problemu społecznego, że taka "mieszczańska" żona nie mogłaby być "przyjmowana" przez arystokratyczne środowisko. Tylko, że ja nie do końca rozumiem, dlaczego on miałby "bywać" z żoną na Saint-Germain. Powiedzmy sobie szczerze, z większością tych arystokratycznych nazwisk (poza małymi wyjątkami), łączyły go dosyć powierzchowne stosunki. Jeśli ktoś przedkłada tego rodzaju relacje nad sprawy uczuciowe, no to nie można nazwać tego dramatem, tylko raczej zupełnie inaczej...Ale ja nie sądzę, żeby to był przypadek Chopina: wiemy dobrze, że w momencie kiedy rzeczywiście miał ochotę się zaangażować, to to zrobił. Zresztą zauważmy, że ani trochę mu to nie zaszkodziło...Co prawdy mamy tu do czynienia z rodziną dość zubożałych po Rewolucji "patrycjuszy" (przynajmniej po mieczu), ale poglądy polityczne tej pani były powszechnie znane i nie mogły się one podobać "żywicielom" Chopina.
No nie, ja znowu o "kwestiach socjalnych", proszę wybaczyć  :).

Tak sobie miarkuję, dobrze się stało, że nigdy się nie ożenił. Domowe pielesze, troskliwa żona i ciepłe kapciuchy, jak każdego mężczyznę rozleniwiłyby doszczętnie, a jako artystę odciągałyby od artystycznej weny. Z tego, co pobieżnie sobie przypominam mogę zaryzykować tezę, ze mężczyźni największe dzieła tworzą w samotności (Beethoven, Bizet, Czajkowski) albo nieszczęśliwie kochając (Mickiewicz, Słowacki). To, ze Chopin najznakomitsze opus stworzył u boku George Sand także pomaga mojej tezie, bo w okresie ich wspólnego gospodarzenia raczej nie byli kochankami (i oczywiście na pewno nie uzaleznionym od siebie wzajemnie małżeństwem), a tylko bliskimi duchowo przyjaciółmi, partnerami życiowymi w wielkim świecie bohemy. Gdyby się ożenił, prawdopodobnie byłby niedobrym mężem i niewykluczone, ze podobnie jak Mickiewicz swoją połowicę doprowadziłby do obłędu, albo – wracam do pierwotnej tezy – skapcaniałby. Chyba wiec rzeczywiście dobrze Opatrzność wyreżyserowała jego życie. Dobrze, rzecz jasna, dla jego dorobku. Dla potomności.

Pozwól drogi Januszu że się z Tobą nie zgodzę. Chopin za bardzo był świadomy siebie i swojej sztuki.
Mógł być dobrym mężem miał przecież w pamięci swoj dom rodzinny i tak bardzo kochających się
rodziców.
Moim zdaniem napisałby to co napisał nawet mając żonę i pięcioro dzieci.
A może mając gniazdo rodzinne zmieniłby ten swój okropny tryb życia, te bale do rana,
nie mówiąc jużo finansach.Może dzięki temu pożyłby dłużej i kto wie co by jeszcze napisał.
Ale ciekawi mnie taka kwestia.
Gdzieś usłyszałam pytanie jaka by była sztuka, gdyby w XIX wieku znano antydepresanty albo
benzodiazepiny, te sztuczne uszczęśliwiacze.
Czy bez depresji, nerwic taki właśnie Chopin, Beethoven, Schubert, Nietzsche tworzyli by to co stworzyli??

A ja znowu o stronie materialno-socjalnej  :): moim zdaniem wcale by "nie rozleniwiła", tylko "zmusiła" do "roboty" (raczej okoliczności niż żona), tzn. do zarabiania pieniędzy i tutaj właśnie byłby moim zdaniem problem. Pan Ch. jak wiadomo żył z lekcji, za koncerty (bardzo rzadkie w latach 40) otrzymywał naprawdę spore sumy etc., prawdopodobnie zarzuciłby w dużym stopniu komponowanie (oj my biedni melomani). To łatwe do przewidzenia: Chopin w mieście, to Chopin niekomponujący (tylko zajęty lekcjami, salonami, balikami i zarabianiem). A pan Ch. uwielbiał Paryż, rzadko my Polacy o tym wspominamy (w przeciwieństwie do G. S., która go nie znosiła). Więc jeśli "skapcaniałby" to pewnie w tym kierunku, no i niewątpliwie bardziej by się "zmęczył".
Co do żon i natchnienia: ile Bach miał tych dzieci? 20? A Mozart to też zdaje się żonaty. Spójrzmy prawdzie w oczy: większość ludzi ma problemy z żonami, mężami itd. Wielu jest nieszczęśliwych etc., tylko że mało niezwykle przy tym uzdolnionych. Mam bardzo odmienne zdanie na ten temat. Ci tak zwani artyści nie różnią się od całej reszty, po prostu ludzie się między sobą różnią, co jednemu służy, nie służy drugiemu etc.
Co do relacji Ch-G.S., to się z Tobą w dużej mierze zgodzę, jakkolwiek moim zdaniem to nie takie proste. Bądź co bądź oni ze sobą po prostu mieszkali (pomimo oddzielnych "pro forma" apartamentów) i w ogóle jeśli się poczyta listy, to jednak o jakimś stopniu takiego "uzależnienia", o którym wspominasz, można mówić. A kiedy "byli", a od kiedy nie i dlaczego, to też tu mamy dokumenty z pierwszej ręki i sprawa nam się trochę przez to komplikuje.
Przypominam sobie, że np. prof. Tomaszewski (z którym w kwestiach biograficznych, to się czasem nie zgadzam) widzi Chopina właśnie w kategoriach "domu" i przywiązania do rodziny (również tej ewentualnej).
Oj, dużo odmiennych poglądów można mieć :).

Zgadzam się z Januszem co do małżeństwa Chopina tj. z tezą, że byłby fatalnym mężem. Ano byłby - jak większość ludzi genialnych. Z lektur o wielkich z różnych dziedzin wyraźnie wynika, że geniusz żyje we własnym świecie, równoległym do rzeczywistości, w której trzeba zadbać o spiżarnię, odzież, dziecięce katary, wbicie gwoździa, naprawę samochodu, terminową zapłatę rachunków, kartkę świąteczną dla przyjaciół. Te zajęcia muszą spaść na tego, kto towarzyszy człowiekowi genialnemu, bo ten - nie złej woli, nie z celowego lekceważenia, nie z lenistwa, tylko dlatego że głowę zajmuje mu coś, co właśnie tworzy - po prostu tego nie zrobi. Jeśli geniusz trafi na towarzyszkę lub towarzysza życia, który przejmie wszystkie czynności życia codziennego - wspaniale, ale ... no właśnie nawet w takim wypadku jest małe ale. Taki "niegenialny" towarzysz życia też chciałby zostać zauważony, doceniony, chciałby przynajmniej odrobiny uwagi i czasu geniusza dla siebie. A geniusz dalej błądzić  będzie po obłokach. Osoby trzecie, korzystające z wytworów talentu geniusza będą mu wznosić kolejne pomniki, obsypywać kwiatami, będą dla niego zapalać światła jupiterów, palić kadzidła uwielbień - i jak na tym tle wypadnie towarzysz życia cichutko znoszący zakupy do domu, sprzątający, przygotowujący posiłki, wzywający do dzieci lekarza i stawiający im bańki, plewiący jarzyny w ogródku czy wykłócający się z kolejnym niesolidnym usługodawcą o wykonanie zamówienia? Oczywiście fatalnie: nie obsypie kwiatami - bo sadzonki ślimaki w ogródku zeżarły a do kwiaciarni nie ma czasu biec, nie zapali jupiterów - bo policzy, że to dużo kosztuje a dzieciom potrzebne są nowe ciuszki, nie postawi pomnika - bo mu gips potrzebny do poprawienia ścian po wyjściu malarzy, nawet nie zapali kadzideł uwielbień - bo jest tak zmęczony, że zasypia przy obiedzie. A geniusz uzna, że w domu się go po prostu nie docenia!   Współczuję małżonkom geniuszy obojga płci - duma z ich osiągnięć nie zawsze jest wystarczającym ekwiwalentem za wszystkie starania, o to by geniusz mógł godnie żyć i tworzyć.

 :) Pięknie to opisałaś, dzięki!

Aneliku, albo jesteś świetnym psychologiem, albo terminowałaś już u geniusza. Nie pozostaje mi nic innego, jak podpisać się pod oceną Ewy.

Ktoś kiedyś stwierdził z rozczarowaniem, że listy Chopina są bardzo przyziemne (chodziło o listy do Fontany), Chopin nie bujał aż tak bardzo w obłokach, on jednak o takie rzeczy dbał (czasami nie własnymi rękoma, ale zawsze). Jest np. taki "kawałek" w jednym z listów do Fontany, żeby Fontana przede wszystkim postarał się o ogrzanie mieszkania G.S., bo to ważniejsze niż wszystkie jego sprawy i inne takie, już nie będę wspominać o wybieraniu i urządzaniu mieszkania, sukni etc. Naprawdę wróćmy do literatury przedmiotu. Ja jak wcześniej napisałam nie uważam wcale, aby "geniusze" stanowili jakiś odmienny ludzki gatunek, są różni jak różne są typy ludzkie, to takie romantyczno-młodopolskie podejście, że geniusz tu buja w obłokach i jest niezdatny do niczego innego (Swoją drogą uważam, że pan Ch. całkiem nieźle sobie w życiu radził). A do prac domowych to oni mieli służbę.

Chopin oczywiście był geniuszem, ale moim zdaniem był człowiekiem bardzo potrzebującym rodziny.On tak romantyczny w
sztuce, na codzień taki nie był. Oczywiście to gdybania ale moim zdaniem z kimś taki jak np. Marynia Wodzińska mógłby być szczęśliwy.A posażna panna też by mu się przydała jeżeli mówimy o tzw.prozie życia .

Ha mineły nam się posty Olu ale jestem twojego zdania :)

To nieprawda. A Bach, Mozart, Ja.

On przede wszystkim nie miał jakiegoś wyższego mniemania o sobie (tzn. miał świadomość swojej wartości artystycznej i to też widać, ale nie o tym tutaj mówimy), jako człowiek nie uważał się za coś lepszego od innych i nawet chyba uważał swoją sztukę za coś w rodzaju "usprawiedliwienia" jakiś w jego mniemaniu niedostatków na innych poziomach (myślę tu o cytacie "skończyłem Fantazję, a niebo piękne" etc. na pewno to znacie, nie chcę cytować z pamięci)

Do Bartusa dodam jeszcze Mendelssohna, Schumanna..

„Usprawiedliwienia” w sensie „chociaż tyle mogę”, a nie „tyle potrafię i dlatego reszta jest nieważna” (tak precyzuje, bo może niezbyt dobrze się wyraziłam). Zawsze mnie tym nie-romantycznym i nie-młodopolskim podejściem Chopin ujmował.
Bez ja? ;)

Chcialbym cie Olu zrozumiec, ale cos mi nie wychodzi.
Byc moze powinnas dokonczyc cytat.
Co maja "niedostatki" lub "usprawiedliwienie" z "niebem, Fantazja"

Mnie tez np. tym co powiedział, czy napisał nie pamiętam o Towiańskim: "Czy widział kto większe wariactwo"

Na szczęście to łatwe do znalezienia w Internecie:
"Dziś skończyłem Fantazję - i niebo piękne, smutno mi na sercu - ale to nic nie szkodzi. Żeby inaczej było, może by moja egzystencja nikomu na nic się nie przydała".

Ja trochę zasygnalizuję inny wątek do naszej dyskusji. A gdyby tak Chopin związał się z jakąś śpiewaczką? Na pewno więcej powstałoby modnych wówczas pieśni. Istnieje dużo szczęśliwych małżeństw muzyków - wspólne zainteresowania, muzykowanie, wymiana wizji muzycznych itd. Co na to nasze panie? :-*

Być może masz rację, że jego twórczość ewoluowałaby wówczas w kierunku kameralistyki wokalnej. Z drugiej strony gdy władała sercem Konstancja - jakoś nie rozpływał się w pisaniu pieśni, za to skomponował Larghetto do swojego f-molla. W późniejszym okresie życia, gdy przyjaźnił sie z wielkimi śpiewaczkami, jak również Delfiną Potocką znaną z pięknego głosu - tez nie zaowocowało to szczególnym wykwitem jego twórczości wokalnej. Sam Mickiewicz probował go nakłaniac do komponowania opery - nadaremnie.  Chopin był naprawdę  świadomym poetą fortepianu i kazda inna forma muzyki - jako kompozytorowi - była mu już nie tak bliska.

Oj, tak. Pieśni stoją w moim rankingu utworów na szarym końcu! Może dlatego, że nie fortepian jest tu najważniejszy? Wyjaśniam przy tym, że jestem ogromną miłośniczką opery i sztuki wokalnej w ogóle!

No jakżesz a SCHUBERT???????????????
Małgorzata przy kołowrotku. Król Olch, Pstrąg, Wędrowiec, Do Muzyki te kilkuminutowe pieśni mają więcej treści
niż niejedna opera lub symfonia. A fortepian jest w nich tak samo ważny jak głos śpiewaka.
A Podróż Zimowa, Piękna Młynarka????????
Jestem załamana :( :( :( :( :( :( :(

Teresko, zupełnie niepotrzebnie. Nie każdy musi wielbić w muzyce to samo.  De gustibus non est disputandum... To w naszym gronie jest sympatyczne, że, z uwagi na nasze zainteresowania tworzymy tu wszyscy piękną mozaikę, której na imię Chopin. I niech tak już pozostanie  :)
Swoja drogą bardzo cieszy, ze mamy w Tobie miłośnicę pieśni Szuberta.  Ubogacasz nas swoją pasją  :)

Dzięki Janusz kochany oczywiście masz rację, mogę przecież zrobić kurs muzyki Schuberta z klasówką na
koniec. Kto nie zda.......no jeszcze nie wiem...

No tak pisząc, że pieśni były wówczas modne miałem oczywiście na myśli Schuberta. Czy Chopin poza "Życzeniem" napisał jeszcze jakąś pieśń?

Oj, uważaj, bo się zapiszę na te klasówkę, ale pamiętaj, nie będę się potem zadowalał  byle pierwszym fantem  :) ;) :D

Znalazłam katalog wszystkich utworów Chopina:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Lista_dzieł_Fryderyka_Chopina

Napisał, wg tego źródła 17 pieśni:
1. Życzenie G-dur (incipit Gdybym ja była; sł. Stefan Witwicki, 1829)
2. Wiosna g-moll (sł. Stefan Witwicki, 1838)
3. Smutna rzeka fis-moll (sł. Stefan Witwicki, 1831)
4. Hulanka C-dur (sł. Stefan Witwicki, 1830)
5. Gdzie lubi A-dur (sł. Stefan Witwicki, 1829)
6. Precz z moich oczu f-moll (sł. Adam Mickiewicz, 1827)
7. Poseł D-dur (sł. Stefan Witwicki, 1831)
8. Śliczny chłopiec D-dur (sł. Bohdan Zaleski, 1841)
9. Melodia G-dur (incipit Z gór, gdzie dźwigali; sł. Zygmunt Krasiński, 1847)
10. Wojak As-dur (sł. Stefan Witwicki, 1831)
11. Dwojaki koniec d-moll (sł. Bohdan Zaleski, 1845)
12. Moja pieszczotka Ges-dur (sł. Adam Mickiewicz, 1837)
13. Nie ma czego trzeba a-moll (sł. Bohdan Zaleski, 1845)
14. Pierścień Es-dur (sł. Stefan Witwicki, 1836)
15. Narzeczony c-moll (sł. Stefan Witwicki, 1831)
16. Piosnka litewska F-dur (sł. Ludwik Osiński, 1831)
17. Śpiew z mogiłki es-moll (incipit Leci liście z drzewa; sł. Wincenty Pol, 1836)
Będziemy teraz słuchać ? :)

Też tak mi się wydaje. My lubimy myśleć o Chopinie bardzo ckliwie, ale prawda jest dużo bardziej złożona. Nie był z całą pewnością jakimś genialnym nieudacznikiem życiowym, o nie ...  

Teresko, ja mówiłam tylko o pieśniach Chopina, bo poza "Życzeniem" i "Precz z moich oczu" któż zna inne? Mam w moich zbiorach wszystkie, ale rzadko do nich zaglądam. Może nie mam racji ale tak jest i już. Jak zawsze w życiu, nic na siłę.

We wcześniejszych postach poruszana była kwestia, czy Chopin byłby dobrym mężem, czy też nie. Czy dobrze zrobił, że się nie ożenił i czy wyszłoby mu to na dobre, czy też zgoła odwrotnie. "Mnie sie wydaji" ;) że nie można jednoznacznie odpowiedzieć na to pytanie. Wprawdzie istnieją przykłady, gdzie małżeństwo nie stanowiło jakiejś bariery, czy przeszkody dla twórczości i nie wpływało zasadniczo na obniżenie jej lotów..Wezmy Bacha (20-ciorga dzieci), Mozarta, czy chociażby Schumanna. Ale przecież byli i tacy, którzy być może świadomie (choć niekoniecznie) wybierali "samotność" jako ten stan, który najbardziej odpowiada i daje komfort podczas procesu tworzenia, czy jakiejkolwiek innej działalności (cisza, spokój, brak obowiązków, odpowiedzialności za kogoś drugiego)
Można by tu wymieniać i wymieniać, chociażby - Kościuszko, Saint Just, Robespierre :D, zaś z kompozytorów; Beethoven, Schubert (chyba), Czajkowski (akurat przy tym widziałbym problem nieco innej natury ;))..
W przypadku Chopina nie jest to jednak takie proste. Z jednej strony mogłoby mu to przeszkadzać, w pewien sposób ograniczać. Z drugiej zaś, potrzebny był mu ktoś - kto byłby stosunkowo blisko, stale się nim opiekował i dawał pocieszenie w kłopotach..a co istotne - akceptował istniejący stan rzeczy..W takiej sytuacji optymalnym rozwiązaniem była zatem "kochanka"
Myślę, że w osobie samego Chopina należy się doszukiwać pewnego problemu natury "psychologicznej" tj. potrzeby akceptacji i lękiem przed brakiem takowej akceptacji, podświadomym lękiem przed ewentualnym odrzuceniem w miarę postępowania choroby - co mogło się uaktywnić szczególnie po nie wyrażeniu zgody przez rodzinę Marii Wodzińskiej na ich małżeństwo (ze wzgl. na zbytnią chorobliwość)
Bo tak po prawdzie ileż to kobiet pojawiło się w Jego życiu..2, no może 3 ?? W sumie niewiele to, jak na sławnego na cały Paryż i nie tylko "artystę". Dla porównania wezmy jego przyjaciela Liszta - kochanki, zdrady, romanse..Nawet sama George Sand była kochanką Liszta, zanim Chopin został jej kolejna zdobyczą (zresztą to nie Chopin, lecz właśnie ona zainicjowała ten związek) Zatem gdyby nie "ruch" z jej strony, to prawdopodobnie do niczego by nie doszło, gdyż Chopin począt. zwracał się na temat tej Pani - niezbyt pochlebnie..
Tak więc kwestia akceptacji i lęku przed jej brakiem, mogło mieć w tym wszystkim również jakieś znaczenie - bo przecież "gruzlica" była chorobą nieuleczalną, a co gorsza zakazną, panował więc powszechny lęk przed zarażeniem się tym strasznym "choróbskiem" (analogicznie jak w przypadku dzisiejszego wirusa "aids")..To tak od siebie ;)

Oj, chyba na ten temat można napisać pracę, co najmniej magisterską :)

Pieśni! No... nie bardzo lubię (i to mówiąc oględnie) ale wybaczcie, jako że ma to swoje głębokie uzasadnienie. Dawno, dawno temu był sobie szkolny chór a w chórze tym chudy anelik. Chudy anelik szybko zapamiętywał i miał donośniejszy głos niż reszta dzieci (ćwiczył drąc się wniebogłosy na podwórku). I chociaż śpiewał niekoniecznie czyściej niż inne dzieci, to stawiano go na środku i kazano śpiewać solo. I wszystkie Pstrągi, "skrzydełka jak gąska", "biedne małe promyki słońca" i "po nocnej rosie" koniecznie trzeba było zaśpiewać na hospitacja