Mało znana historia śmierci Chopina

[Niebieskooki]

I najprawdopodobniej były luźne. Stąd też możemy mówić o nawróceniu.
A jak to było? Możliwości są dwie: albo grzech prowadzi do niewiary (bo wtedy jest po prostu lżej na duszy - nie ma Boga, nie ma grzechu), albo niewiara lub kryzys wiary prowadzi do grzechu (bo skoro pada wiara, to i dekalog można podważyć). Ale tu wchodzimy na śliski grunt rozważań typu: co było pierwsze...?

[Ola83]

Abstrahując na chwilę od Chopina, można też wierzyć w Boga, a nie wierzyć w katolicyzm (nota bene definicja cudzołóstwa zmienia się w zależności od kultury, religii itd. np. w islamie można mieć do 4-ech żon (nie licząc niewolnic, jeśli ktoś posiada), dla nas jest to ewidentne cudzołóstwo, a i biblijne postaci miały ich czasem bez liku. Z drugiej strony można by się zastanawiać, czy życie w stałym związku z jedną osobą bez zdrad jest cudzołóstwem.

[Niebieskooki]

Zostawmy te rozważania na boku, ponieważ mówimy tu o katolicyzmie (bo w tym przypadku żadne inna religia w grę nie wchodzi) i obowiązujących w nim zasadach (oczywiście tylko i wyłącznie w kontekście Chopina). Bardzo bym nie chciał, żebyśmy wchodzili w tego typu rozważania, bo z doświadczenia wiem, że zwykle kończą się one niezbyt przyjemnie.

[ewa578]

Oj, wkraczasz Olu na bardzo śliskie ścieżki!

[kozioł]

I najprawdopodobniej były luźne. Stąd też możemy mówić o nawróceniu.
A jak to było? Możliwości są dwie: albo grzech prowadzi do niewiary (bo wtedy jest po prostu lżej na duszy - nie ma Boga, nie ma grzechu), albo niewiara lub kryzys wiary prowadzi do grzechu (bo skoro pada wiara, to i dekalog można podważyć). Ale tu wchodzimy na śliski grunt rozważań typu: co było pierwsze...?

Otóż to Niebieskooki..i to jest chyba najwłaściwszy tok rozumowania co do kwestii "nawrócenia", cała rzecz mogła dotyczyć właśnie tej sprawy, wprawdzie we Francji już od dawna obowiązywał "Kodeks Cywilny" zezwalający na rozwody i zawieranie związku małżeńskiego z pominięciem "drogi kościelnej", czyli po prostu ślub cywilny. Jednak tu mamy do czynienia z brakiem jakiegokolwiek usankcjonowania związku na drodze formalno-prawnej, nawet tego "cywilnego". Choć mogły się na to wszystko nałożyć jeszcze inne, mniej znane okoliczności. Chociażby nawet sama postępująca choroba..a człowiek chory i w dodatku nie rokujący żadnej poprawy w tym względzie, szuka przyczyn takiego stanu rzeczy..a kogo wini najczęściej w takiej sytuacji..?? Otóż właśnie - samego Boga..
Co do dalszego rozwinięcia myśli z Twojej strony...byłbym chyba bardziej za "kryzysem", niż całkowitą niewiarą..

[Ola83]

Małe sprostowanie za życia Chopina we Francji nie było rozwodów (zostały one zniesione w 1816 r. i przywrócone w latach 70-dziesiątych albo 80-dziesiątych, już nie pamiętam).

[kozioł]

Małe sprostowanie za życia Chopina we Francji nie było rozwodów (zostały one zniesione w 1816 r. i przywrócone w latach 70-dziesiątych albo 80-dziesiątych, już nie pamiętam).

Też nie bardzo pamiętam..ale z pewnością tak, gdyż wraz z upadkiem "Korsykanina" zniesiono wiele ze zdobyczy Rewolucji i praw przez Niego samego ustanowionych..ale "Kodeks Cywilny" jako taki chyba nadal obowiązywał. Chociaż tego też w obecnej chwili nie jestem pewny..

[Janusz1228]

Małe sprostowanie za życia Chopina we Francji nie było rozwodów (zostały one zniesione w 1816 r. i przywrócone w latach 70-dziesiątych albo 80-dziesiątych, już nie pamiętam).

Jak to, a czy przypadkiem George Sand nie była rozwódką

[ewa578]

Nie, była w separacji z Dudevantem.

[Ola83]

Też nie bardzo pamiętam..ale z pewnością tak, gdyż wraz z upadkiem "Korsykanina" zniesiono wiele ze zdobyczy Rewolucji i praw przez Niego samego ustanowionych..ale "Kodeks Cywilny" jako taki chyba nadal obowiązywał. Chociaż tego też w obecnej chwili nie jestem pewny..

To nie są domysły z mojej strony (z tymi rozwodami), tylko rzetelna informacja historyczna (że Kodeks Napoleona się trzymał to prawda, ale to nie znaczy że absolutnie wszystko zostało). Jeszcze za Napoleona i wy wyniku jego polityki Kościół odzyskał większość przywilejów, a później była Restauaracja (czyli okres bardzo klerykalny, zniesienie rozwodów etc.), za Monarchii Lipcowej ci u władzy nie myśleli tego zmieniać, za Drugiej Republiki mieli ważniejsze problemy na głowie, II Cesarstwo było epoką arcyklerykalną (Napoleon III opierał swoją politykę na Kościele, chociaż sam był niewierzący, republikanie nie wybaczyli Kościołowi zdrady w 1851 r. (co prawda Ludwik oferował dużo więcej niż oni) i ja źródeł obecnej sytuacji (1905, laicyzacji etc.) upatrywałabym w tym wydarzeniu, a o wiele mniej w Wielkiej Rewolucji). Obraz Francji, która zaraz po 1789 r. odchodzi na stałe od Kościoła i jego nakazów jest po prostu nieprawdziwy.

Ewa ma zupełną rację, to była separacja i po prostu nie mogło być inaczej.

Co do kwestii "grzechu" poruszonej przez Niebieskookiego, nie sądzę, aby to był pierwszy przypadek. Dlaczego np. Chopin nawracał się dopiero na łożu śmierci i w ostatniej chwili (i to jeszcze trzeba go było namawiać)? Związek z p. Sand był już od dłuższego czasu nieaktualny, gdyby chciał mógłby szybko wrócić na łono Kościoła, nie sądzę aby to "grzech prowadził do niewiary", ponieważ z jednej strony sytuacja nie wydaje mi się prosta (tzn. uważam, że to nie jest automatyczne i że katolik postawiony w takiej sytuacji ma raczej dylematy moralne, a wiary nie da się tak szybko usunąć), z drugiej - w tym przypadku zanik "grzechu", mógłby (choć niekoniecznie) prowadzić do przywrócenia wiary (a jak wiemy tak się po prostu nie stało).

Druga z sytuacji jest już bardziej prawdopodobna, tylko gdzie upatrywać źródeł niewiary? W złym stanie zdrowia? Tylko że w momencie, kiedy rozpoczynał się ich związek (i wcześniej) Chopin się jeszcze nieźle trzymał.
Może w owym "Jesteś ty Boże i nie mścisz się? Albo, alboś sam Moskal?!.

Wszystko co tutaj piszemy, to spekulacje. Od Chopina niczego się na temat stosunku jego "katolicyzmu" do tego związku nie dowiemy. Co do drugiej strony zaś, to napomknęłam o tym w jednym z moich poprzednich postów (popierając źródłami).

[Niebieskooki]

Myślę, Olu, że poszukiwanie źródeł kryzysu wiary (bo raczej faktycznie, niewiara to za mocne słowo) w jednej przyczynie to zbytnie uproszczenie sprawy. Chyba każda z wymienionych przyczyn mogła mieć swoje znaczenie, a na ostateczny efekt złożyły się wszystkie razem: grzech, stan zdrowia, sytuacja kraju, sytuacja osobista. I to wszystko tłumaczy: ustanie grzechu to tylko ustanie jednego z czynników. Przy tym nie zgodzę się, że ustanie grzechu prowadzi do ustania kryzysu. Grzech mija, pozostają jednak jego skutki, np. potrzeba odbycia niewygodnej spowiedzi itp. Oczywiście tutaj już sięgamy bardzo głęboko, chyba nawet zbyt głęboko, w sferę, co do której możemy tylko snuć mgliste przypuszczenia.

[Ola83]

Myślę, Olu, że poszukiwanie źródeł kryzysu wiary (bo raczej faktycznie, niewiara to za mocne słowo) w jednej przyczynie to zbytnie uproszczenie sprawy.

W przypadku Chopina mówiło się czasem właśnie o ateizmie. Choć to zbyt mocne słowo (takie jest moje zdanie). My tak mało wiemy, że nawet nie jestem pewna, czy można to nazwać to kryzysem (żeby kryzys zaistniał osoba musiałaby być przedtem naprawdę religijna. Czy można to powiedzieć o młodym Chopinie?)
Oczywiście zgodzę się, że jest to najprawdopodobniej złożona sprawa, jednakże (to jest oczywiście tylko moja opinia) światopogląd Chopina musiał być w wieku 28 lat już ukształtowany, nie wydaje mi się aby odchodził w tym momencie od czegokolwiek. Niekiedy źródła przedstawiają go po prostu jako osobę indyferentną religijnie. Niektórzy biografowie są tego zdania. Moja teoria jest taka: Chopin nie praktykował zanim poznał GS i zanim naprawdę ciężko zachorował. Oczywiście nie mogło to nie mieć wpływu na jego stosunek do Boga (szczególnie to ostatnie, przypominam sobie tu pewne cytaty z jego listów).

Przy tym nie zgodzę się, że ustanie grzechu prowadzi do ustania kryzysu. Grzech mija, pozostają jednak jego skutki, np. potrzeba odbycia niewygodnej spowiedzi itp.

Nie twierdziłam, że zawsze, ale niekiedy tak właśnie bywa, oczywiście pod warunkiem, jeżeli taki niesakramentalny związek jest jedyną przyczyną. Ludzie, którzy mają potrzebę przyjmowania komunii, po uregulowaniu w ten czy inny sposób swojej sytuacji, po prostu wracają do pełnej praktyki (której zresztą najczęściej zupełnie nie zawieszają), nie sądzę aby aby w takim przypadku spowiedź była czymś szczególnie strasznym, dla tych ludzi to raczej wizja piekła jest bardzo "niewygodna".

Oczywiście tutaj już sięgamy bardzo głęboko, chyba nawet zbyt głęboko, w sferę, co do której możemy tylko snuć mgliste przypuszczenia.

Tu tylko mogę się zgodzić.

[kozioł]

To nie są domysły z mojej strony (z tymi rozwodami), tylko rzetelna informacja historyczna (że Kodeks Napoleona się trzymał to prawda, ale to nie znaczy że absolutnie wszystko zostało).