Metronom - przeżytek, czy niezbędne narzędzie muzyków?

[tuco82]

Kilka słów od amatora.
Pamiętam rozmowę w studiu chopinowskim sprzed roku, kiedy rozmawiano o nokturnie c-moll op.48 nr 1. Fachowcy wypowiadali się, że trudność w jego wykonaniu polega na tym, że zaczyna się on w długich wartościach nut w stosunku do środkowej(te gamki) i końcowej fazy utworu. Odebrałem to w taki sposób, że jeśli trzymać się w ryzach rytmu, sztuka jest tak dobrać tempo początku utworu, aby "wyrobić się" w zagraniu końcówki w takim samym rytmie.
Większość utworów Chopina ciężko mi sobie wyobrazić bez tych rubat, nawet nie chodzi o to, że w tle ma być słyszane tykanie metronomu, tylko że w analogii do poezji, z naturalnej recytacji wychodzi coś w rodzaju hip-hopu.
Ja takie wykonania słyszałem. Jest przecież wiele plików w formacie *midi albo *mus (program Finale). Ballady Chopina brzmiały (nie chodzi o dźwięk) STRASZNIE.

Od czasu do czasu spotykam się z sytuacją, że słuchając muzyki rozrywkowej o sztywnym tempie, nagle odchodziłem od głośników a muzyka i tempo biegły w mojej głowie. Wracając po 30 sekundach sprawdzamy czy wszystko się pokrywa z dalszą częścią piosenki. Proponuję takie ćwiczenie. Wyłączyć sobie na chwilę głośniki a później włączyć.

Podobnie ma się sprawa ze strojeniem prostych instrumentów(np. gitara) na podstawie słuchu a nie urządzenia, które mówi napręż-wyluzuj strunę.

Padło w dyskusji ciekawe pytanie odnośnie wykonywania utworów przez Chopina. Wyobrażam sobie, że dziś pianiści grają po prostu lepiej niż wtedy Chopin. Nie oznacza to automatycznie, że dar wykonywania muzyki jest konieczny i równorzędny z talentem komponowania aczkolwiek Chopin nie tylko znał możliwości fortepianu, ale i technikę gry. Chopin wcale nie miał długich palców. Nawet jeśli mógłby skomponować coś, czego on by ze względu na swoje warunki fizyczne nie zagrał, pewnie miałby wyobraźnię, że ktoś z nieco lepszymi warunkami zagra to bez problemu.

Wracając do tempa metronomu, jeśli gdzieś go zgubisz, będziesz musiał w którymś momencie przyspieszyć w wykonywaniu muzyki, aby go dogonić.
Na koniec pytanie, czy dobrze rozumiem rubato? http://www.youtube.com/watch?v=pbLciTcWXtw   (początkowe kilka taktów)

Jeszcze mam sugestię byś spróbował nagrać coś weselszego - bo mam wrażenie, że Twoje klipy są za poważne...Pozdrawiam serdecznie

Z wesołych jeszcze nie umiem zagrać

[bartus]

Ufff.. wreszcie! Jak myślisz, czymże jest ten puls? jak go zlokalizować, skontrolować, odmierzyć?

Brrr.... Puls jest stala miara tempa. Stala, ale nie kostyczna. Puls jest elastyczny. Puls idzie za narracja utworu.
Dokladnie puls wspolpracuje z napieciami (na ogol harmonicznymi).

Jak go odnalezc?

Grajac, SLUCHAC!!.
Ot, zwykla LARYNGOLOGIA.


PS1
Teraz mamy mozliwosci przesluchania sobie utworu w roznych wykonaniach.
Zawsze znajdzie sie takie wykonanie, ktore poda Ci PULS na tacy.

Mowie Ci Januszu, wyrzuc metronom.
Ta maszynka potrafi (nie musi) zniszczyc naturalne odczucie  rubata, ktore, udowodniles, ze posiadasz.


PS2
Podaj jakies wiarygodne materialy, dotyczace uzywania metronomu przez Bacha, Beethovena.......
W tych czasach nauczanie mialo inny styl.
Bardziej rygorystyczny, dyscyplinujacy - kara chlosty na przyklad.
Ryby i dzieci nie maja glosu itd.
Wszyscy Ci wielcy kiedys byli normalnie pracujacymi ludzmi.
Nie kazdy musial posiadac talenty pedagogiczne.
Ale jak jestes wyznawca "swietych krow", to, coz nie mamy plaszczyzny, by prowadzic dialog.

PS3
Podalem wiele konkretnych argumentow, do ktorych sie nawet nie ustosunkowales. Chyba, ze sie z nimi zgodziles, albo nie zrozumiales
  Mysle, ze dyskusja zakonczona.

[Niebieskooki]

Januszu i Bartku,
dziękuję za wyjaśnienia. Rozumiem. Przynajmniej tak mi się wydaje. Czyli, jeśli chodzi o samą jakość, najlepsze rubato to takie, którego prawie nie słychać?
Zaczynam też chyba dostrzegać coś poza tym w wypowiedzi Bartka. Bo jeśli dobrze rozumiem, metronom narzuca pewien ogólny rytm - presto to taki "cyk", lento inny, ale każdy z nich jest jakoś określony. Tak? A przecież odtwórca może takie tempo rozumieć inaczej niż metronom, zwłaszcza jeśli ma wyrobione zdanie na temat charakteru utworu. Bo ostatecznie jest tak, że jeden gra wolniej, drugi goni - i to jest jakiś indywidualizm w ich wykonaniach. A w sumie grają te same nuty. Cóż na to poradzę, że jak na mój gust niemal wszyscy zaganiają mojego ulubionego poloneza "Heroicznego". I nie jest to tylko moja opinia. A nie sądzę, by specjalnie gonili. I pewnie ten przypadek pokazuje, że czasami lepiej odejść od tego, co sugeruje maszynka.

I jeszcze jedno. Kiedyś ktoś tutaj porównywał wykonanie sonaty przez Wundera z innymi wykonaniami. I przy jednym z porównań wyszło na to, że jeden z nich robi wrażenie, jakby grał dużo szybciej, chociaż obiektywnie, zgodnie ze wskazaniami zegarka, grali niemal dokładnie w tym samy tempie. A jednak subiektywne wrażenie słuchacza pozostaje. I tu zapewne rolę odgrywają rubata?

Ja, chociaż jestem laikiem, powiedziałbym tak: na początku lepiej uczyć się "po bożemu", czyli z metronomem itd., a dopiero na pewnym stopniu wtajemniczenia pozwalać sobie na świadome i wynikające z pewnej wizji artystycznej odchylenia.

[Janusz1228]

bartusie, skoro przytoczona przeze mnie opinia Mikuliego o tym, jak waznym dla Chopina był metronom ciebie nie przekonuje (i nie uznajesz jej za merytoryczny argument dla osi naszej dyskusji), to wybacz - nie bede silił sie o kolejne. Mamy po prostu odmienne zdania.

W sumie, powiem Ci, że jestem zadowolony z tej dyskusji. Bo do tej pory (na podstawie wielu, wielu opini) sądziłem, że metronom dla kazdego profesjonalnego muzyka jest narzedziem tak podstawowym, jak dla inzyniera ongiś suwak logarytmiczny. Ale poniewaz dzis już żaden inżynier nie uzywa suwaków, stad i jestem w stanie zrozumieć, ze i nie każdy dziś muzyk musi używać metronomu. Tyle tylko, ze suwaki w mojej branzy zastąpiły pecety. A w twojej?...Hmm... Chyba tylko własne samopoczucie i mniemanie o własnej nieomylności. Skądinąd u artystów do całkiem pozytywna cecha  

[Janusz1228]

Ja, chociaż jestem laikiem, powiedziałbym tak: na początku lepiej uczyć się "po bożemu", czyli z metronomem itd., a dopiero na pewnym stopniu wtajemniczenia pozwalać sobie na świadome i wynikające z pewnej wizji artystycznej odchylenia.

Nic dodać, Łukaszu . W pełni się podpisuję.

[Niebieskooki]

Bo do tej pory (na podstawie wielu, wielu opini) sądziłem, że metronom dla kazdego profesjonalnego muzyka jest narzedziem tak podstawowym, jak dla inzyniera ongiś suwak logarytmiczny. Ale poniewaz dzis już żaden inżynier nie uzywa suwaków, stad i jestem w stanie zrozumieć, ze i nie każdy dziś muzyk musi używać metronomu. Tyle tylko, ze suwaki w mojej branzy zastąpiły pecety.

Urządzenia mechaniczne mają tę cechę, że nigdy nie są w 100% dokładne. Pecet wprowadziłby w muzyce rytmizację absolutną. Chyba że mojego byście wzięli - tak przycina, że automatycznie dyktowałby takie "rubata", o jakich się największym indywidualistom nie śniło.

[bartus]

Ja, chociaż jestem laikiem, powiedziałbym tak: na początku lepiej uczyć się "po bożemu", czyli z metronomem itd., a dopiero na pewnym stopniu wtajemniczenia pozwalać sobie na świadome i wynikające z pewnej wizji artystycznej odchylenia.

Czyli uczmy nasze dzieci chodzenia najpierw o kulach, a potem te kule odstawmy.
Brawo.

Odczuwanie muzyki dla czlowieka jest naturalnym zjawiskiem. takim samym (podobnym) jak potrzeba chodzenia.

[bartus]

Uwaga do Janusza.

Przeczytaj uwaznie wszystkie moje wypowiedzi o metronomie.
Mam wrazenie, ze ich nie czytales dokladnie.

[Janusz1228]

Uwaga do Janusza.

Przeczytaj uwaznie wszystkie moje wypowiedzi o metronomie.
Mam wrazenie, ze ich nie czytales dokladnie.

Dziekuję za uwagę. Była jednak niepotrzebna> Może zastosuj ją bartku do siebie.
Zawsze dokladnie czytam wypowiedzi osoby, z którą polemizuję, bo tak nakazuje szacunek dla rozmowcy i odpowiedzialność za słowa.
A ponieważ w naszej dyskusji stanęliśmy na przeciwległych biegunach - proponuję dalej jej nie toczyć. Szkoda czasu.

ps
mam propozycję - swoje przemyslenia (i doświadczenia) na temat szkodliwości korzystania z metronomu opublikuj w jakimś fachowym wydawnictwie. Sądze, że może sie spotkac z bardzo żywiołowymi, kreatywnymi reakcjami 

[Niebieskooki]

Czyli uczmy nasze dzieci chodzenia najpierw o kulach, a potem te kule odstawmy.
Brawo.

Nie trafiłeś. Nauczyć dziecko chodzić o kulach byłoby chyba trudniej niż nauczyć chodzić normalnie. Ale zauważ, że dziecko uczy się chodzić stopniowo. Do pewnego momentu nie jest w stanie chodzić bez podparcia - trzyma się mebli, ścian, ręki dorosłego, czego tylko może. Krok bez podpórki jest dla dziecka ogromnym wyzwaniem i nie zrobi go, dopóki nie będzie gotowe. Po prostu stanie i w pewnym momencie usiądzie, jeśli nie znajdzie podparcia, a kroku nie zrobi. Dopiero w pewnym momencie staje się gotowe do tego, by zaryzykować, ale pomaga sobie przy tym balansem rękami. Ale... nie nauczy się chodzić, ba nawet kroczku nie zrobi, dopóki nie będzie umiało wstać. Jeśli nie będzie miało punktu podparcia, nie wstanie. Żeby wstało, musi podpełznąć do ściany lub mebla. A jak już się nauczy wstawać i chodzić, dopiero można zacząć myśleć o grze w piłkę, tańcu itd. Pewnych rzeczy nie przeskoczysz. Dlatego też nie nauczysz dziecka chodzić o kulach, bo one nie zapewniają mu takiego podparcia, jakiego potrzebuje - pewnego, stabilnego, niezależnego od niego samego i jego umiejętności. Mówię oczywiście o zdrowych i prawidłowo rozwijających się dzieciach.

[bartus]

bartusie, skoro przytoczona przeze mnie opinia Mikuliego o tym, jak waznym dla Chopina był metronom ciebie nie przekonuje (i nie uznajesz jej za merytoryczny argument dla osi naszej dyskusji), to wybacz - nie bede silił sie o kolejne. Mamy po prostu odmienne zdania.

Januszu.
Mozebys tak przedstawil swoje wlasne spostrzezenia, a nie bezustanie, maniakalnie przytaczal slowa jakiegos tam Mikuliego.

[Janusz1228]

bartus pewno zapomniał, ze zanim jego dzieci samodzielnie stawiały kroki - najpierw, jak kazdy normalny ojciec, umieszczał je w chodziku.

[bartus]

Jak wolisz, ta zamienie kule na specjalna maszyne, ktora najpierw, automatycznie postawi dziecko na nogi, a potem bedzie wymuszala kroki
w odpowiednim tempie, podtrzymujac dziecko bezustannie, by ono nie upadlo.
Nazwijmy ta maszynke METRONOM.

Taki sposob skutecznie wyeliminuje u dzieciaka poczucie i umiejetnosc korekcji rownowagi i co wiecej zabierze ufnosc we wlasne sily.
Rezultat - Dzieciak po wyjsciu z maszyny upada rozbijajac sobie glowe.

[Janusz1228]

Januszu.
Mozebys tak przedstawil swoje wlasne spostrzezenia, a nie bezustanie, maniakalnie przytaczal slowa jakiegos tam Mikuliego.

Boże, chłopaku, ty ciągle prowokujesz do dyskusji... Naprawdę, po tym co zostało powiedziane, szkoda mi czasu. Mogę znowu użyć paraboli, ze jesli jakiś tam dla ciebie Mikuli jest ledwie jakimś tam Mikulim - to o czym mamy dalej dyskutować? Tu na szopenowskim forum - pomijanie najbardziej nośnych, udokumentowanych zapisów i argumentów, które o Chopinie pozostawili jego najznamienitsi uczniowie jest brukaniem świętości i sprowadzaniem dyskusji do poziomu piaskownicy.

Moje spostrzeżenia już przedstawiałem. Nie forsowałem w nich własnej opini, bo jestem tyko muzycznym dyletantem. Za to odwoływałem się do doswiadczeń, które uzbierałem obserwujac przez długie lata codzienną prace profesjonalnych muzyków (przypominam: moja ex była nauczycielem akdemickim i koncertujacą pianistką z przewodem artystycznym), moje dzieci pokończyły szkoły muzyczne, a starszy nawet kilka muzycznych uczelni uwieńczonych doktoratem. I naprawdę dopiero Twoje wypowiedzi otworzyły mi oczy, że sa na swiecie profesjonaliści, którzy negują sens korzystania z metronomu.
Nie neguję, ze Twoje doswiadczenia usprawiedliwiają taką opinię. Ale cały czas sądze, ze są baaaaardzo baaaaardzo oryginalne i dlatego zachęcam (naprawdę szczerze!) do opublikowania twych przmysleń w fachowym wydawnictwie.
Amen

[bartus]

Januszu.

Prowadze rozmowe z Toba, a nie z twoimi wielce utytuowanymi synami, lub szanowna ex. concert pianist.
Wiec nie uzywaj takich argumentow, bo nie ma to sensu w relacji TY - JA.

Skoro oni uzywali metronomu, to daj boze im zdrowie.
Moje argumenty nie spotkaly sie z Twoimi, gdy ich nie miales.
Masz racje. Konczymy