Okołopolityczne spory i rozmyślania nad historią

[Janusz1228]

Czy zanim pomyślę o osobach, które zginęły - muszę dojść do tego, dlaczego nie żyją?

Patryku, Pan Bóg dał ludziom dar przewidywania sytuacji i inteligencję, żeby czynili z niej użytek.
Myśleć wolno o wszystkim. Ale jesli już publicznie wypowiadamy i kreślimy słowa - dobrze byłoby je wcześniej... prze-myśleć.

[Aleksias]

Widzisz, Januszu, ja jednak chyba jestem jakoś wpisana po jednej z tych stron. Chociażby dlatego, że jak to dziś napisałam na forum, Ameryka jest mi bliska kulturowo, jest częścią mojego dziedzictwa, jest z pewnością bliższa, niż świat Islamu, który z kolei jest mi obcy, i którego ekspansji, sądzę że nie bez powodu, się obawiam. Ja nie uważam, że wojna "dżihadu z Macświatem" to jedynie "prywatny" zatarg krajów muzułmańskich z Ameryką, który nas nie dotyczy, w trakcie którego stoimy spokojnie z boku, niezaangażowani. W islamskim fundamentalizmie widzę ogromne pokłady nienawiści, i ta nienawiść skierowana jest nie tylko do Ameryki, ale do całej zachodniej cywilizacji, której jesteśmy częścią. Jest to również pośrednio nienawiść do mnie, do kobiety, która nie zachowuje się zgodnie ze standardami wymyślonymi przez muzułmanów. I wiem, co by się ze mną stało, gdybym nagle znalazła się w ich świecie. Może dlatego też postrzegam to zagrożenie bardziej realnie, niż Ty, mężczyzna.    
 Jakie grzechy nie ciążyłyby na Ameryce, jednak jest to jakaś cywilizacja, część świata który rozumiemy, który przestrzega zasad, wyznaje wartości, które są nam znane i zrozumiałe, nawet jeśli spieramy się o ich kształt. A i sam ten spór jest naszym dobrem, zdobytą wartością, bo oznacza wolność, tak cenną w naszym świecie. Przynajmniej dla mnie. Ameryka może i działa czasem jak "światowy żandarm" (jak każdy żandarm jest nielubiana, ale pytanie, czy bezpieczniej jest bez żandarma), wiele w tym działąniu jest spraw, których nie akceptujemy ale też nie ma wśród nich miejsca na szalonych samobójców wysadzających się w środku miast w powietrze razem z niewinnymi ludźmi, na siejących nienawiść proroków głoszących walkę o wytępienie "niewiernych". I zauważ, że ta agresja nie dotyka tylko Ameryki, był i Madryt i Londyn, gdzie także zginęli i nasi rodacy. Były wypowiedzi, że tu nie ma cywilów, że każdy "niewierny" zasługuje na śmierć. Dlatego ja będę pametać o tej rocznicy. Tak, to jest moja osobista więź i smutek, bo te zabite osoby postrzegam jako sobie bliskie. To mogłam być ja, to mógł być mój znajomy. Zwyczajny cywilizowany człowiek, który chciał żyć tak, jak miał ochotę, nikomu przy tym nie robiąc krzywdy. Nie jestem pewna, czy naprawdę za tę tragedię jest odpowiedzialna akurat polityka amerykańska. To jest konflikt cywilizacyjny, który okresowo się pogłębia, ale przecież istnieje od wielu wieków. Tylko że myśmy się rozwinęli, ucywilizowali, pomimo wszystko. Takie są moje odczucia. Ha, pewnie zajmuję nimi miejsce do tego nie przeznaczone, ale jeśli już rozwinęła się taka dyskusja, to chcę wypowiedzieć je do końca. I nie chcę więcej na ten temat mówić, bo faktycznie zaczyna coraz bardziej zahaczać o to, co zwiemy polityką.  
A teraz co do innych niewinnych ofiar. Januszu, właśnie miałam Ci pisać. Ja przecież jestem w pełni świadoma bólu i zła tego świata. Dobrze wiem, że co kilka sekund na świecie umiera człowiek, nie zawsze naturalną śmiercią. Że codziennie jakieś dziecko umrze na nim z głodu, albo na banalną chorobę, którą można by było uleczyć. Że świat jest pełen cierpienia, któremu w dużej mierze jesteśmy winni my sami.
Tak jak nie możemy zaradzić wszelkiemu złu, tak nie jesteśmy w stanie przeżywać i opłakiwać wszelkiego cierpienia, bo nie starczyłoby miejsca w duszy i czasu życia, a musimy mieć miejsce i czas na życie, i radość. Jednak co jakiś czas zatrzymujemy się, by westchnąć nad jakąś śmiercią, która czasem dotyka nas osobiście, a czasem jest pewnym symbolem, coś do nas mówi. Dla mnie akurat ta śmierć była pewnym symbolem, i nie myśląc wiele dałam temu wyraz, nie nakłaniałam nikogo do tego, żeby się ze mną dzielił, przykro mi, że Cię to uraziło, często nie mamy wpływu na to, co z naszych działań może urazić innych. Jak najbardziej jestem zresztą za uczczeniem pamięci wszelkiej niewinnej śmierci, wszelkiego cierpienia. Faktem jest, że rozmowy o takich sprawach są u nas niemal nieobecne, ze zrozumiałych względów - zajmujemy się w końcu muzyką i to wypełnia niemal cały nasz czas, a nie mamy go wiele. Ale nie widzę przeszkód (wczoraj skierowałam też myśli ku Japonii - minęło pół roku) Dobrze wiem co się dzieje w Korei, i nie tylko tam. Na temat obrzezania kobiet w Afryce czytałam zapewne więcej niż ty:) Jest wiele takich spraw - bolesnych; jednak w tym natchnionym miejscu miała być enklawa dobra i piękna, ucieczka od zła, bólu, brudu świata. Być może, że nie da się całkiem uciec. Jeśli mamy pozostać enklawą, możemy uznać, że takie tematy mają być tabu, jak polityka. W końcu - jak już mówiłam - ledwie starcza czasu na muzykę. A przecież są privy.    

[Janusz1228]

Amen!

[kozioł]

Dodam za Januszem - Amen..dopisując do tego i ostatnie zdanie: żeby mówić o kulturze i oceniać kulturę Wschodu, trzeba ją Asiu najpierw znać - Ty jej znasz (a szkoda, bo przynajmniej powinnaś wiedzieć, że cyferki którymi sie na codzień posługujesz, postępy w zakresie medycyny..a nawet szkła optyczne wetknięte w gustowne oprawki, dzieki którym swobodnie możesz odczytać niemal każdy tekst, sa wytworem własnie tej KULTURY, a to tylko nieliczne z osiagnięć mających wpływ na rozwój cywilizacji człowieka..) I jeszcze jedno (najwyraźniej nie przeczytałaś końcówki mojego posta adresowanego do Ciebie) - niech tylko Amerykanie, raz na zawsze wyjdą z tamtego regionu świata, a zaręczam Ci że nigdy i nigdzie więcej nie dojdzie, nie tylko do żadnego zamachu z ich strony w stosunku do Zachodu, ale i długo długo nie będzie żadnej wojny - przynajmniej w tamtej części świata..

[Niebieskooki]

Co do tej roli żandarma, to proszę zauważyć, że gdyby nie polityka USA, to całego tego terroryzmu by nie było. Wszystko w zasadzie zaczęło się od forsowanego przez USA utworzenia państwa Izrael. Niestety, sposób, w jaki to zrobiono i w jaki potraktowano Palestyńczyków spowodował słuszny i uzasadniony gniew (nie mówię, że forma jego okazywania jest właściwa). Wtedy zaczął się terroryzm, tyle że z tego, co mi wiadomo, nie Arabowie byli pierwszymi, którzy sięgnęli po ten środek. A potem poszło dalej, ze względu na coraz większy stopień ingerowania USA w tamtym regionie. Więc mają nas bronić przed tym, co sami w pewien sposób rozpętali?
I jakie oni mają moralne prawo do pilnowania porządku na świecie? Wiecie, w jaki sposób powstało USA? Przez wybicie i wywłaszczenie z ziemi jej odwiecznych mieszkańców.

A jeśli chodzi o Arabów, to należałoby na nich spojrzeć inaczej niż przez pryzmat stereotypów ukutych na potrzeby realizacji pewnych zamierzeń politycznych.

[Mozart]

Otóz to, Patryku. Trafiłes w sedno: "SAMOISTNIE". Nic na siłe. Nic za sprawą siły. Może kiedyś nasi amerykańscy bracia wreszcie to zrozumieją...

Budujące się McDonaldsy czy napisy 'sale' w sklepach - przypomnijmy sobie początek dyskusji - nie są efektem użycia siły; wynikają z naszej  akceptacji wobec owej amerykanizacji.

Patryku, Pan Bóg dał ludziom dar przewidywania sytuacji i inteligencję, żeby czynili z niej użytek.
Myśleć wolno o wszystkim. Ale jesli już publicznie wypowiadamy i kreślimy słowa - dobrze byłoby je wcześniej... prze-myśleć.

Sugerujesz, że powinieniem bardziej przemyśleć to, co publicznie wypowiadam i kreślę?
Może się nie rozumiemy. 
Faktycznie jednak - zgodnie z zaproponowaną przez Ciebie filozofią nie należy upamiętnić wspomnieniem pewnych (kontrowersyjnych?) wydarzeń (ofiar), bo może to być odebrane przez niektórych jako narzucanie (empatii?). Ja wyszedłem z twierdzenia (chyba i Ty mu hołdujesz), że wartość Życia każdego człowieka jest taka sama. Utrata tysięcy istnień w jednej chwili - efekt aktu terrorystycznego - to zatem tragedia, której należy się choć słowo wspomnienia...

[Aleksias]

Dodam za Januszem - Amen..dopisując do tego i ostatnie zdanie: żeby mówić o kulturze i oceniać kulturę Wschodu, trzeba ją Asiu najpierw znać - Ty jej znasz (a szkoda, bo przynajmniej powinnaś wiedzieć, że cyferki którymi sie na codzień posługujesz, postępy w zakresie medycyny..a nawet szkła optyczne wetknięte w gustowne oprawki, dzieki którym swobodnie możesz odczytać niemal każdy tekst, sa wytworem własnie tej KULTURY, a to tylko nieliczne z osiagnięć mających wpływ na rozwój cywilizacji człowieka..) I jeszcze jedno (najwyraźniej nie przeczytałaś końcówki mojego posta adresowanego do Ciebie) - niech tylko Amerykanie, raz na zawsze wyjdą z tamtego regionu świata, a zaręczam Ci że nigdy i nigdzie więcej nie dojdzie, nie tylko do żadnego zamachu z ich strony w stosunku do Zachodu, ale i długo długo nie będzie żadnej wojny - przynajmniej w tamtej części świata..

Konradzie, to niezupełnie tak. Tak jak nie chcę, żebyście źle oceniali niezwykle bogaty wkład, jaki wniosło społeczeństwo amerykańskie do naszej kultury i cywilizacji na podstawie nieetycznych czy agresywnych działań rządu czy armii USA, tak jak nie zamierzam zaprzeczać dokonaniom kultury i medycyny arabskiej – niezależnie od dzisiejszych agresywnych działań terrorystów czy bojówek islamskich. Przecież wiem, kto przechował dla nas skarby greckiej myśli. Wiem, kim był Awicenna:) (choć zasadniczo, był on Persem ) Jasne, Arabowie (a w każdym razie ludzie cywilizacji islamskiej) konstruowali żagle, produkowali wspaniałe tkaniny, eksperymentowali z chemią i optyką. Choć prawdą też jest, że część arabskojęzycznych badaczy i lekarzy było tak naprawdę żydami bądź chrześcijanami:)) Oraz, że sami Arabowie w swoim złotym wieku w dużej mierze opierali się właśnie na tym, co wymyślili Persowie, Grecy z Bizancjum i Hindusi – ludy, które podbili  (cyfry arabskie tak naprawdę narodziły się w Indiach:)). To tak trochę, jak bazowanie Rzymian na sztuce Greków... W każdym razie w  pewnym momencie historii średniowiecznej stali oni faktycznie wyżej cywilizacyjnie od zachodu Europy (łaźnie, brukowane ulice). Tak, był taki czas, kiedy mnisi jedynie przechowywali i przepisywali nieliczne starożytne księgi, w szkołach przy meczetach studiowano dzieła filozofów 8o Choć i myśmy mieli swoje osiągnięcia (trójpolówka!). Tylko że tak, jak pisałam - myśmy się rozwinęli od tego czasu, dość mocno. A kwitnąca cywilizacja arabska uległa zahamowaniu, a od XIV wieku nawet regresji.  Cóż, można postawić tezę, że przyczyna tkwi w religii. Religia chrześcijańska dokonała wielkiego kroku - rozdzieliła "to co boskie i to co cesarskie", Kościół i Państwo. Nie zabroniła zdobywania świeckiej wiedzy. I nawet wskazane było badanie świata, poznawanie dzieła Stwórcy, zadawanie pytań, choć oczywiście daleka i wyboista była droga nauki do pełnej wolności.  Stąd tak bujny rozwój nauk, stąd tyle światłych umysłów, wynalazków. Myśmy ruszyli na podbój świata, wymyślili kapitalizm, rewolucję technologiczną, naukową, nasze umysły szybowały coraz dalej w poznawaniu świata,
a przez Arabię przeszła fala fundamentalizmu. Ortodoksi wygrali ze szlachetnymi filozofami wzorującymi się na antyku i zniszczyli ich dorobek. Pod wpływem fundamentalizmu islam stał się religią konserwatywną, hamującą naukę, wiedzę. Zatem oni nam to światło przekazali, a sami z kolei je zgasili:(  A  były jeszcze najazdy - najpierw dzikich Turków Seldżuków, potem Mongołów, – i walki bardziej już prymitywnych ludów – Osmanów i Mameluków. (Andaluzję niestety zniszczyli „nasi” - Hiszpanie). Te walki zdewastowały do końca tamten wspaniały Bliski Wschód.
Paradoksalnie, Awicenna (Pers)  i Awerroes więcej wnieśli do kultury europejskiej niż do własnej.
Religia chrześcijańska nie potępiła filozofii, potrafiła ją przetworzyć i wykorzystać. Sami wielcy myśliciele chrześcijańscy byli filozofami. Część filozofii stała się przedmiotem teologii, część posłużyła jako początek nowożytnej nauki. Generalnie chrześcijaństwo sprzyjało rozwojowi wiedzy. I Europa to wykorzystała. I nie dała się podbić (między innymi dzięki naszemu Janowi Sobieskiemu:))

[Aleksias]

Co do tej roli żandarma, to proszę zauważyć, że gdyby nie polityka USA, to całego tego terroryzmu by nie było. Wszystko w zasadzie zaczęło się od forsowanego przez USA utworzenia państwa Izrael. Niestety, sposób, w jaki to zrobiono i w jaki potraktowano Palestyńczyków spowodował słuszny i uzasadniony gniew (nie mówię, że forma jego okazywania jest właściwa). Wtedy zaczął się terroryzm, tyle że z tego, co mi wiadomo, nie Arabowie byli pierwszymi, którzy sięgnęli po ten środek. A potem poszło dalej, ze względu na coraz większy stopień ingerowania USA w tamtym regionie. Więc mają nas bronić przed tym, co sami w pewien sposób rozpętali?
I jakie oni mają moralne prawo do pilnowania porządku na świecie? Wiecie, w jaki sposób powstało USA? Przez wybicie i wywłaszczenie z ziemi jej odwiecznych mieszkańców.

A jeśli chodzi o Arabów, to należałoby na nich spojrzeć inaczej niż przez pryzmat stereotypów ukutych na potrzeby realizacji pewnych zamierzeń politycznych.

Oj, i doszliśmy tak, gdzie się właśnie zaczęłam obawiać, że dojdziemy:( Łukaszu, proszę, nie mówmy, że wszystko znów wina cyklistów itp... Konflikt Europy z islamem trwa od dawna. To tylko jeden z kolejnych etapów. A tak w ogóle, to czy nie Brytyjczycy??
W ogóle wydaje mi się, że to był pomysł sprawiedliwy - aby wreszcie dać Żydom z powrotem ich państwo, w którym mogliby czuć się bezpiecznie, skoro wzbudzali tyle agresji i tyle przeżyli prześladowań tułając się po obcych krajach. Z drugiej strony rozumem, że Palestyńczycy odczuli to jako niechcianą ingerencję, zajmując te tereny tyle stuleci. W kazdym razie trudno - w tej chwili nie ma wyjścia - muszą i jedni i drudzy tam razem żyć, nikt z nich nie ma innego domu. I zdaje mi się, że jednak Palestyńczycy mają z tym o wiele większy problem. Sorry, ale pomysł rozwiązania tej kwestii w sposób taki, że wybiją wszystkich Żydów, nie jest raczej do przyjęcia. Kiedyś tak robiliśmy nagminnie (my - ludzie), ale czasy się zmieniły. Zresztą jedni i drudzy zachowują się czasem tak, że opadają ręce (chociaż znowu przecież nie wszyscy!) A rola Stanów jako "żandarma" już się kończy. Niepotrzebny też już "bufor" dla "Imperium zła", które się rozpadło. Powoli pojawią się nowe mocarstwa - Chiny, Indie. No i my się może trochę wzmocnimy:) Lepiej będzie widać z perspektywy czasu, kiedy nasze czasy staną się historią. Nie chcę ich wybielać, ale też i demonizować.   
 
Oczywiście, wiadomo, że osadnicy Nowego Świata brutalnie wybili większość rdzennych Amerykanów. Podobnie jak Arabowie wyrżnęli w pień mieszkańców Bizancjum i przemienili je na Stambuł. Tak właśnie wygląda historia ludzkości. Kto z nas ma moralne prawo czuć się lepszy od innych? Może jeszcze faktycznie Polacy mają na sumieniu niewiele - nie wybiliśmy mieszkańców tych lasów, plemiona które były tu przedtem chyba poszły sobie na Rzym. Nie mieliśmy też kolonii (ale chcieliśmy mieć ). Łukaszu, wiesz dobrze, że w historii nie rządzili ci, którzy mieli do tego moralne prawo, a raczej ci, którzy byli najsilniejsi:( I w skali świata, i każdego państwa. Moralne prawo to może zaczynają mieć powoli różne władze, którym to prawo daje wola ich obywateli. Od niedawna. Konrad tu cały czas pięknie prezentuje, jaką jesteśmy rasą drapieżców. 200 lat bez wojen w historii. Gdzieś to w wyliczono.   
Zaraz tam ukutych - wiem tyle, ile czytam, fakt. Jak każdy z nas, prócz tych, którzy sami tam byli. Jednak wszystkiego z pewnościa nie wymyślili Amerykanie. W każdym razie nie relacji kobiet - i islamskich, i naszych, które w pewnym momencie zaplątały się w tamten świat i potem zapragnęły z niego uciekać. To  j e s t  inny świat.

[Aleksias]

Acha. Przesadziłam z tymi Arabami zdobywającymi Bizancjum. Raczej byli to Turcy 
Konradzie, nie dąsaj się. Gdyby nie amerykański jazz i rock, nie byłoby wielu polskich świetnych zespołów, które na pewno lubisz

http://www.youtube.com/watch?v=mmmJ9ltyWjQ
http://www.youtube.com/watch?v=XcfefA4H0tU&feature=related
A w ogóle znalazłam zabawny tekst o Gomułce:
http://gomulka-ojciec-rocka.blogspot.com/   
 
 
 

[bartus]

W ogóle wydaje mi się, że to był pomysł sprawiedliwy - aby wreszcie dać Żydom z powrotem ich państwo, w którym mogliby czuć się bezpiecznie, skoro wzbudzali tyle agresji i tyle przeżyli prześladowań tułając się po obcych krajach

Mialem sie juz nie odzywac, ale w tym wypadku chcialbym jeszcze powiedziec swoje zdanie.

Asiu, byla pozna pora, kiedy to pisalas.
Pod zadnym pozorem nie mozna usprawiedliwiac jakiejkolwiek agresji na suwerenne panstwo.
Powstanie panstwa Izrael bylo wlasnie taka agresja.
Nasuwa sie pytanie, czy Zydzi odebrali to,co "powinno" byc ich?
Pytanie nastepne - jaka jest granica czasowa tzw. "przedawnienia mienia"?
I ostatnie pytanie - kto ma prawo do ustalenia prawidlowosci tych odpowiedzi?

Mysle, ze Zydom oddzielne panstwo jest nie potrzebne.
Zydzi radza sobie swietnie majac wplywy niemalze w kazdej dziedzinie kultury, sztuki ,biznesu, polityki na calym swiecie.
Dzieki swoim talentom, zaradnosci, sprytowi, solidarnosci potrafia osiagac sukcesy.
Wg. praw ekonomii naczyn polaczonych - sukces jednego jest porazka drugiego.
W tym momencie rodzi sie niechec dochodzaca do nienawisci, ale czy slusznie.
Badzmy solidarni zatem, popierajmy sie. Kto nam tego zabrania?
Nieodwieczne prawo przyrodyjest takie: silniejszy wygrywa. Mocniejszy, madrzejszy, szybszy, w wiekszej grupie, itd.

Bardziej przypakowany, a glupi przegra z bardziej przypakowanym, a madrym.
Tego prawa nie zmienimy.
Etyka, moralnosc sa na dalszych pozycjach w kodeksie NATURY.

[Janusz1228]

Utrata tysięcy istnień w jednej chwili - efekt aktu terrorystycznego - to zatem tragedia, której należy się choć słowo wspomnienia...

Tak! wspominaj Patryku! Możesz nawet czcić tę rocznicę medytacją w świątyni i modlitwą rocznicową. Nic mi do tego. To Twoje prawo. Ale takich jak ja zostaw tu w spokoju. Oszczędź nam, proszę, (na przyszłość) na tym Forum, swoich refleksji nad dniem tragedii, jakiej naród amerykański doświadczył 11 września, a konkretnie zniesmaczeń, typu: "w dniu dzisiejszym takie słowa brzmią jakoś dziwnie... ". Bo dla niektórych, one brzmią, jak brzmią, bo dla niektórych, te smutne wydarzenia kojarzą się, owszem, bardzo pejoratywnie ale te skojarzenia niekonioecznie narodowi amerykańskiemu w procesie historycznym przynosza świetlistą chwałę. Nie ma więc potrzeby chronić je na naszym Forum jakimś szczególnym parasolem-zasłoną.
A jeli już naprawdę musisz w szafarsdkim portalu dzielić się takimi "wspomnieniami" - najlepiej zastosuj się do rady Asi: "przecież są privy". Z pewnością w ten sposob paru osobom oszczędzi się czasu na prowadzenie politycznych sporów, ktore i tak niczego nie rozstrzygną, a tylko niepotrzebnie zużyją czyjąś energię i chęc do dyskusji w tematach, dla których to Forum zostało powołane.

Dlatego jeszcze raz odwołuję się do sentencji, którą zamieściłem na założonym przez Ciebie mozartowym wątku:

Proszę! Wyciszmy się... Przynajmniej na tym Forum. A co do ofiar niewinnych ludzi - pozwólmy, niech kazdy wyliczanki układa w swojej duszy. Bo niewinnych ofiar jest dużo, dużo więcej, niż dyktuje dzisiejsza (rocznicowa: 9/11) wyobraźnia.

Tak byłoby najroztropniej, najsprawiedliwiej.

[Janusz1228]

bartusie,
całkiem się z Tobą zgadzam. Naprawdę! Po róznych naszych waśniach to fajne uczucie... 

ps
a z tym Nie odzywaniem się - odpuśc sobie. Przecież to oczywiste: tu nikt nie musi sie odzywać, bo rozmawiamy nie z przymusu, a z własnej woli. Chcesz sie wyłaczyć na jakiś czas, nie masz ochoty na rozmowę? - Twoja sprawa. Nie musisz tego manifestować.

[tuco82]

W tych wyborach popieram mniejsze partie wychodząc z założenia, że te większe miały wystarczająco dużo czasu(ponad 20 lat), żeby w Polsce coś konkretnie zmienić, wprowadzić reformy, ograniczyć dług, zoptymalizować pobieralność podatków, ograniczyć liczbę urzędników.
Podam przykłady tych partii:
-Obywatele o Senatu
-Prawica RP (Marek Jurek + część UPR)
-Ruch Palikota
-Kongres Nowej Prawicy (Korwin Mikke)
-Polska Partia Pracy - sierpień 80
-PJN
-Samoobrona
-Liga Polskich Rodzin

Większość liderów tych ugrupowań miało już udział w polityce(przynajmniej ustawodawczej).
Wciąż jednak media bagatelizują te partie a przecież jeśliby zsumować ich elektorat byłoby z 10-15%.
Nie podoba mi się taka polityka w mediach, kiedy sondażownie na ogół milczą na temat mniejszych partii.
A przecież żyjemy w demokracji
(Pan Janusz Korwin Mikke miał większe poparcie od pana Waldemara Pawlaka w ostatnich wyborach prezydenckich więc czemu tak faworyzuje się PLS?)
Polecam jeszcze przyjrzeć się obiektywności PKW
http://nczas.home.pl/wiadomosci/polska/start-korwin-mikkego-zagrozony-wyrzucony-drzwiami-wroci-przez-okno/

[Niebieskooki]

Moi kochani,
miało nie być polityki na forum, ale widzę że stało się. Proszę jednak, żebyśmy nasze polskie podwórko polityczne omijali szerokim łukiem, bo skończy się to tym, że każdy powie "do widzenia" pójdzie w swoją stronę.
Ok, o sprawach międzynarodowych i historii podyskutować można, jak najbardziej i apeluję, żebyśmy tego się trzymali. W przeciwnym razie czarno widzę przyszłość tego forum.

Wracając do poruszonej przeze mnie kwestii, to nie wiem, dlaczego poruszanie jej budzi obawy i skąd ta wzmianka o "cyklistach". To znaczy wiem. To taka metoda zdeprecjonowania czyjejś opinii.
Owszem, wiem, że zatargi europejsko-arabskie istniały wcześniej, ale sprawa Izraela zrobiła sporo złego.
Nie będę rozstrzygał zasadności powstania Izraela, gdyż nie potrafię od dawna znaleźć odpowiedzi na pytania, które postawił Bartus i trudno mi jako Polakowi mieć do kogoś pretensje, że chce odzyskać ojczyznę. Chodzi mi jednak o metody: wyrzucanie ludzi z domów itd. oraz o przymykanie oka przez społeczność międzynarodową na aneksje nienależnych terytoriów pod osadnictwo oraz akcje militarne na terenach przygranicznych państw sąsiednich. Nie ma co się dziwić Arabom, że są wściekli na to, co się dzieje.
Kwestia izraelsko-palestyńska jest skomplikowana, ale należałoby ją rozwiązać z zachowaniem interesów obu stron. Tymczasem tak nie jest. Co prawda, czort jeden wie, co z tym fantem zrobić, ale fakty pozostają nieubłagane, a sytuacja Palestyńczyków, którzy przecież też nie są kimś obcym na spornym terytorium, jest jaka jest. A tak nie powinno być. Rozwiązanie tego problemu wytrąciłoby oręż z ręki arabskich ekstremistów.

[Aleksias]

Mialem sie juz nie odzywac, ale w tym wypadku chcialbym jeszcze powiedziec swoje zdanie.

Asiu, byla pozna pora, kiedy to pisalas.
Pod zadnym pozorem nie mozna usprawiedliwiac jakiejkolwiek agresji na suwerenne panstwo.
Powstanie panstwa Izrael bylo wlasnie taka agresja.
Nasuwa sie pytanie, czy Zydzi odebrali to,co "powinno" byc ich?
Pytanie nastepne - jaka jest granica czasowa tzw. "przedawnienia mienia"?
I ostatnie pytanie - kto ma prawo do ustalenia prawidlowosci tych odpowiedzi?

Mysle, ze Zydom oddzielne panstwo jest nie potrzebne.
Zydzi radza sobie swietnie majac wplywy niemalze w kazdej dziedzinie kultury, sztuki ,biznesu, polityki na calym swiecie.
Dzieki swoim talentom, zaradnosci, sprytowi, solidarnosci potrafia osiagac sukcesy.
Wg. praw ekonomii naczyn polaczonych - sukces jednego jest porazka drugiego.
W tym momencie rodzi sie niechec dochodzaca do nienawisci, ale czy slusznie.
Badzmy solidarni zatem, popierajmy sie. Kto nam tego zabrania?
Nieodwieczne prawo przyrodyjest takie: silniejszy wygrywa. Mocniejszy, madrzejszy, szybszy, w wiekszej grupie, itd.

Bardziej przypakowany, a glupi przegra z bardziej przypakowanym, a madrym.
Tego prawa nie zmienimy.
Etyka, moralnosc sa na dalszych pozycjach w kodeksie NATURY.

Bartku, ja nie jestem ekspertem od Bliskiego Wschodu, nawet nie zajmowałam się tem problemem zbyt dokładnie,  i nie muszę mieć racji w żadnej tezie, która akurat w tym momencie wydaje mi się logiczna. Jednak nie jestem pewna, czy można tak autorytatywnie stwierdzić, że komuś nie należy się państwo tylko dlatego, że długo był go pozbawiony. Wiem, że myśmy czekali na naszą państwowość z utęsknieniem, i chyba nie bylibyśmy w stanie zgodzić się, gdyby ktoś tam zawyrokował, że z powodu przedawnienia już nam się to nie należy. Nie wiem, czy Polacy kiedykolwiek zaakceptowaliby przedawnienie. Zatem na podstawie własnej historii powinniśmy wiedzieć, jak silne jest takie pragnienie. A przecież nie wygnano nas z naszego kawałka ziemi (choć różnie bywało, była i emigracja, i wysiedlenia, rugi, zakazy budowlane itp). A tu masz przypadek wręcz fizycznego wyrzucenia ludzi z ziemi, którą bardzo kochali,
z którą bardzo mocno wiąże się ich historia, religia, tradycja. Tam są ślady osadnictwa z prawie 3 tys. lat p.n.e. Semickiego osadnictwa. Trochę to dużo. Różne ludy ich w międzyczasie podbijały, ale w końcu zawsze jakoś wychodzili z tego obronną ręką. Przez wszystkie te stulecia nie ulegli asymilacji, zachowali swoją tożsamość, cały czas marzyli o powrocie na te ziemie.
To zresztą jest wspólna historia i wspólnie ważne miejsca także i dla chrześcijan, bo przecież dzielą świętą Księgę z żydami. No i siedzieli tam Rzymianie od czasów Aleksandra, do VII wieku. I od IV wieku były tam już świątynie chrześcijańskie. Szczerze mówiąc, z naszych trzech kultur Arabowie zjawili się tam ostatni:)
Potem, wiadomo, właściwie nikt nie panował tam bez przerwy, ciągle toczyły się wojny o ten skrawek ziemi. Na koniec kilkaset lat siedzieli Turcy, którzy akurat historycznie mieli tam najmniejszą legitymizację.  
Jeśli już by mówić o jakiejś tam odpowiedzialności za czyny przodków, to nie Arabowie, a Rzymianie wypędzili Żydów z ich ziemi. I przez kilkaset lat nie mieli oni wstępu do Jerozolimy. Zatem może nie powinniśmy mieć pretensji do Brytyjczyków, że pomogli im wrócić, jakoś tam usiłując to naprawić, jako spadkobiercy Rzymskiego Imperium
W każdym razie osadnicy żydowscy zaczęli napływać do Palestyny jeszcze przed końcem panowania tureckiego i dobrze gospodarowali. Brytyjczycy chyba raczej chcieli to uporządkować politycznie i administracyjnie (państwa arabskiego też nie było!), i o ile się orientuję, pierwsze protesty i teksty o "zepchnięciu Żydów do morza" wyszły od Arabów, niezadowolonych z podziału. Gdyby nie rozpoczęcie walk jordańsko-izraelskich, może wszystko jakoś dobrze by poszło – w czasie wojny i po wojnie naprawdę działy się o wiele gorsze rzeczy, wysiedlenia, wędrówki ludów, i jakoś z tym poradziliśmy sobie i żyjemy. Oni jakoś nie mogą sobie z tym poradzić. Nie mam ochoty wdawać się w osądzanie, kto tu bardziej zawinił, ale historycznie raczej Arabowie mają na koncie więcej zamieszania, podbojów itp. niż Żydzi. Dlatego jestem skłonna podejrzewać, że oni stanowią większy problem w osiągnięciu spokoju.  
Kto ma prawo decydować. Ba. Myślę, że w tej chwili największe prawo mają ci, którzy tam się urodzili i czują więź z tą ziemią. Tylko że część z nich nienawidzi się nawzajem. To na pewno są bardzo trudne sprawy, jak na Bałkanach, jak w Irlandii Północnej. Może i prawda, że jakieś interwencje z zewnątrz czasem szkodzą zamiast pomagać. Z drugiej strony trudno patrzeć bezczynnie, jak ludzie mordują się nawzajem. Cieszę się, że nie muszę żyć w takim rejonie ani rozstrzygać takich kwestii.
Co do etyki - tu się jednak nie zgodzę. Owszem, generalnie przyroda rządzi się takimi prawami. Ale my chcemy jednak być czymś więcej, niż tworami natury popychanych instynktami. Po coś nam się powinna przydać ta rozwinięta kora:)) I jednak rozum często wygrywa u nas z bezmyślną siłą. Może tylko nie tak często, jak byśmy chcieli.