XIV Międzynarodowy Konkurs Skrzypcowy im. Henryka Wieniawskiego

[bartus]

Ta wiadomość została usunięta po interwencji forumowiczów. Zawierała treści obraźliwe.

[Niebieskooki]

Wiem, że to nie było do mnie, ale wyłoże swój pogląd na tezy bartusa.

Jezeli Tobie falszowanie nie przeszkadza, to sie dziwie.

Niewątpliwie patrząc od strony czysto konkursowej masz rację, Fałszowanie to usterka, która musi wpłynąć na ocenę. Oczywiście ważne też jest, ile jest tego fałszowania i z czego ono wynika.

Pisze, bo tak czuje - przeciez, to nie jest wiarygodny argument przy ocenianiu.
Twoje opinie moga byc czytane przez setki ludzi.
Lubisz Preisnera OK, lubisz Tarare OK,ale przy debacie publicznej powinnas
podawac argumenty, a nie tylko swoje poetycko-melancholijne wynurzenia.

Chyba trzeba się pogodzić z tym, że ocena słuchacza może być inna niż ocena sędziego. Spojrzenie od strony "muzykologicznej" to jedno, ale prócz tego pozostaje też coś poza tym. Sztuka to coś szczególnego. Można do niej podchodzić przez pryzmat prawideł, ale wtedy ją odczłowieczamy. Z drugiej strony zapominać o nich nie można. Trzeba to jakoś wypośrodkować.

Możesz, Bartku, wyjaśnić sens swojego postu na temat forum TVP Kultura, bo nie rozumiem Twoich intencji.

[bartus]

Lukaszu

Poniewaz nie zalapales o co mi chodzi, wyjasniam.
Forum TVP Kultura jest dla WSZYSTKICH, a nie tylko dla laikow.

[bartus]

Niewątpliwie patrząc od strony czysto konkursowej masz rację, Fałszowanie to usterka, która musi wpłynąć na ocenę. Oczywiście ważne też jest, ile jest tego fałszowania i z czego ono wynika.

Falszowanie, to falszowanie. Tego nie zmienisz.
Konkurs nie ma tu nic do rzeczy.
Ludziom o wrazliwych uszach falszowanie bardzo przeszkadza w percepcji.
Chce zebys zrozumial mnie dobrze.
Flaszowanie, to nie przypadkowe bledy wynikajace z osuniecia sie palca.
Falszowanie jest w naturze czlowieka.
Ten nieszczesny Tarara falszowanie ma w genach.
Bedzie trudno nauczyc go czystej gry.
Byc moze przy stresie wlacza modul "falszuje" ,a tak normalnie gra czysto. Nie wiem.
Nie tylko intonacja jest jego mankamentem. Przede wszystkim wibracja, spieta.
Tak jakby AKTOR, ktory nie ma otwartego, nosnego glosu. Mowiacy na scisnietym gardle - "I feel good"

Wyobraz sobie, ze ktos spiewa i falszuje okazjonalnie. Jaki masz odruch. Zatykasz uszy

[Niebieskooki]

Rozumiem. Czyli nie chodzi o potknięcia tekstowe, tylko sposób artykulacji. Nie mam zamiaru polemizować, bo fałszowanie jest fałszowaniem, jak sam napisałeś, i nie zmieni się tego

Co do forum TVP Kultura, to powiedziałbym tak: również dla laików. Czyli dla wszystkich. Piszą tam ludzie o bardzo różnym zasobie wiedzy i sposobie odbioru muzyki. To jest wielki walor edukacyjny tego forum - zwłaszcza dla laików, którzy zatrzymali się na chwilę, bo spodobała im się muzyka czy po prostu chcieli posłuchać. Cytowanie opinii z forum na antenie zachęca do tego, by na nie zajrzeć, a wtedy naprawdę można połknąć haczyk. Ale... gdyby na forum byli sami laicy, a nie było bardziej świadomych użytkowników, jego funkcjonowanie nie miałoby najmniejszego sensu.

[bartus]

Rozumiem. Czyli nie chodzi o potknięcia tekstowe, tylko sposób artykulacji

Lukaszu, nie dokonca tak jest.
Artykulacja a intonacja, to dwie rozne rzeczy.
Upraszczajac ;
Intonacja czyli wysokosc dzwieku w Hertzach. (dzwiek "a" ma 440Hz w przypadku 450Hz "a" jest juz falszywe w korelacji innych dzwiekow strojonych na 440Hz)
Istnieje rowniez tolerancja czystego dzwieku ("a" nie musi byc zawsze 440Hz,zeby dla wrazliwego ucha bylo odczytane jako czyste)To juz bardziej skomplikowany temat.
Oczywiscie INTONACJA, to relacja miedzy dzwiekami, a nie tylko strojenie

Artykulacja, czyli sposob zaatakowania dzwiekuv i jego dlugosc czasem moze wplynac na intonacje.
Np bardzo glosne "wcisniecie" smyczka w struny obniza jego dzwiek (w Hz).
Na ogol jednak intonacja wiaze sie z palcami lewej reki (na skrzypcach)


Bardzo uproscilem temat. Mam nadzieje, ze juz masz obraz i widzisz roznice miedzy Artykulacja a Intonacja.

PS
Np. Berlinska Orkiestra  stroi "a" na 413 Hz.

[Niebieskooki]

Dziękuję za sumienne wyjaśnienie. Chyba rozumiem. Czyli - jeśli dobrze rozumiem (w uproszczeniu, nie bij, jeśli coś pokręcę) - intonacja bardziej wiąże się ze słuchem i rozróżnianiem dźwięków w skali lub - jeśli mówimy o błędach) po prostu nieopanowaniem podstaw gry, a artykulacja z pewnymi bardziej zaawansowanym niuansami technicznymi?

[sułek]

413 Hz? Oho, to chyba ponad pół tonu w dół. Trochę dużo. Taką różnicę każde ucho muzyczne nawet laickie wyczuje. Nie wierzę w to. Chyba, że wszystkie instrumenty w całej orkiestrze przestrajają (z fortepianem włącznie)

[Niebieskooki]

Wyczuć pewnie wyczuje, ale sprawa dotyczy nie tylko samej częstotliwości dźwięków, ale też interwału częstotliwościowego między nimi. Przy idealnym przestrojeniu wszystkich instrumentów będzie to odbierane jako nietypowa barwa. Tyson na konkursie oktawę dodał i nic się nie stało (oczywiście rozumiem różnicę między dodaniem oktawy a innym zestrojeniem dźwięków).

[aro 59]

Według mnie muzyka dla nas słuchaczy nie jest do rozumienia.
Rozważania ( nawet na temat muzyki) są typowe dla nas mężczyzn. My lubimy dociekać we wszystkim, co, dlaczego, szukać kontrargumentów, pokłócić się ze samym sobą, być adwokatem nawet diabła w dyskusji aby dojść do sedna, znaleźć wytłumaczenie, wyjaśnienie.
99% słuchaczy nie zna się na zasadach technicznych jakiejkolwiek muzyki.
Słuchacz nie musi umieć nazwać tego co słyszy (vibrato, tremolo…) aby zachwycić się melodią, dźwiękiem, głosem.
Muzyka jest odbierana emocjonalnie. Jeśli coś zachwyca to się podoba.
Według mnie muzyka jest do przeżywania, nawet dla nas – mężczyzn.

[Mozart]

Według mnie muzyka dla nas słuchaczy nie jest do rozumienia.
Rozważania ( nawet na temat muzyki) są typowe dla nas mężczyzn. My lubimy dociekać we wszystkim, co, dlaczego, szukać kontrargumentów, pokłócić się ze samym sobą, być adwokatem nawet diabła w dyskusji aby dojść do sedna, znaleźć wytłumaczenie, wyjaśnienie.
99% słuchaczy nie zna się na zasadach technicznych jakiejkolwiek muzyki.
Słuchacz nie musi umieć nazwać tego co słyszy (vibrato, tremolo…) aby zachwycić się melodią, dźwiękiem, głosem.
Muzyka jest odbierana emocjonalnie. Jeśli coś zachwyca to się podoba.
Według mnie muzyka jest do przeżywania, nawet dla nas – mężczyzn.

Marku, prezentujesz bardzo emocjonalną definicję sztuki (muzyki), sięgającą jakby do naturalizmu Rousseau, do pierwotnej szczerości odbioru dzieła. 

Ja sądzę, że należy odnaleźć złoty środek, punkt wyważenia pierwiastka uczuciowego (czyli EMOCJE, a poprzez emocje i subiektywizm odbioru dochodzimy do zagadnienia gustu) i uczonego (umysłowego, ROZUMIENIE dzieła, ratio w sztuce). Gdy preferujemy tylko tą pierwszą składową odbioru - stajemy się naturalnie nieco ubożsi, bo przestajemy odczytywać sztukę holistycznie. O tym, że sztuka nie służy jedynie przyjemności świadczą choćby dzieła twórców XX-wiecznych.

[bartus]

413 Hz?

Slawku. To byla literowka (liczbowka).
Oczywiscie chodzil o 443Hz

[bartus]

aro

Podalem tylko teoretyczna strone problemu.
Muzycy nie operuja Hertzami w poznawaniu wysokosci dzwiekow.
Intonacja, to relacja miedzy dzwiekami (stosunki liczbowe), ktora jest odbierana intuicyjnie.
Stad tez mowimy ktos ma dobry sluch muzyczny, a ktos inny ucho "debowe". Czyli po prostu wyczuwa to intuicyjnie.
Oczywiscie wrazliwosc na czystosc (intonacje) jest stopniowana (Asia wykazala srednia wrazliwosc, a wiec jej opinia o wykonaniu nie jest do konca wiarygodna)
Na ogol ludzie muzykalni rozrozniaja czysta gre od nieczystej w stopniu zadawalajacym.
Intonacja nie dotyczy instrumentow klawiszowych.
Na fortepianie nie ma problemu intonacji Lukaszu. Jest tylko problem nie trafiania w klawisze (czystosc gry)

Na skrzypcach mikro ruchy palca (dziesiatki milimetra!!!) calkowicie potrafia zmienic wysokosc dzwieku.
Stad tez powstal wlasnie problem intonacji.


PS
Byc moze dlatego Beata ma awersje do skrzypiec.
Po prostu slyszy wszystko jako falsze, bowiem dobra intonacja na skrzypcach, to nie lada sztuka.

[xbw]

Bartus, dziękuję za koronę  

Czasem, kiedy czytam (lub słucham w bezpośredniej bądź telefonicznej rozmowie) słowa Asi, to ogarnia mnie wielkie zdumienie połączone z podziwem nad trafnością jej sformułowań, nad swobodą z jaką "ogarnia" i ujmuje w skrócie temat, trafnie i celnie, no i szybko, w mojej głowie są wtedy zalążki i skrawki tego, co Asia już sprecyzowała i wyraziła.

[Bodek1]

Jak zwykle jest parę niespodzianek w tym werdykcie jury po 3 etapie konkursu. Największą jest dopuszczenie do finału Japończyków - bo ich Mozart nie przypadł mi do gustu (podobnie jak występ Pritchina w 3 etapie uważam za niezbyt udany) - ale być może lepiej wypadli w poprzednich etapach...Wszystko rozstrzygnie się w finale...Moimi faworytami pozostają Niemiec i Koreanka...Ja podobnie jak jury konkursu i komentatorzy w studio tvp (w przeciwieństwie do Bartusa) nie słyszałem częstego fałszowania w grze Stefana . Szkoda, że nie dopuszczono do finału Naszych reprezentantów (szczególnie Oli której Mozart mi się bardzo podobał) ale wszyscy są b. młodzi i mogą się poprawić w następnym konkursie