Kompozytorzy czasów Chopina

[Janusz1228]

Natomiast co do zestawu artystów, którzy osiągnęli szczyt w tworzeniu miniatur, zgadzam się bez zastrzeżeń.

Cały Romantyzm, wg mnie, miniaturami stoi (szczególnie: cyklami miniatur) i leni sie przed wielką formą. Maestro F. Liszt "popełnił" tylko jedną sonatę (to prawda: za to jaką!), nasz Frycek ledwie 2 koncerty (i oba, być może, pod akademickim przymusem), tylko trzy sonaty (nie licząc tej warszawskiej, i cała reszta - to tak na dobrą sprawę "miniatury" (z nielicznymi wyjątkami), w każdym bądź razie - utwory kilkuminutowe...

Wracając do Paganiniego..., w czasach, w których żył jego kaprysy głównie odbierane były jako techniczne fajerwerki. Pomówienia o konszachty genueńskiego Maestra z diabłem - dla jego konkurentów były wystarczającym usprawiedliwieniem, aby się z nimi nawet nie mierzyć. Uknuto zresztą tezę, ze sam Paganini nie jest w stanie ich zagrać. Co miał biedak czynić? Zorganizował koncert i zagrał wszystkie 24. Do dziś ta sztuka udaje się nielicznym. Spośród polskich skrzypków - ...no zapomniałem. Ale byłem kilka lat temu na jego koncercie.

[xbw]

Karol Lipiński urodził się w Radzyniu Podlaskim, jego dni są tam co roku uroczyście obchodzone w okolicach listopada. Jego imię nosi też Państwowa Szkoła Muzyczna mieszcząca się w przepięknym pałacu Potockich. Wiem to od dziecka, też się tam urodziłam

[Janusz1228]

Karol Lipiński urodził się w Radzyniu Podlaskim, jego dni są tam co roku uroczyście obchodzone w okolicach listopada. Jego imię nosi też Państwowa Szkoła Muzyczna mieszcząca się w przepięknym pałacu Potockich. Wiem to od dziecka, też się tam urodziłam

Brawa dla Beatki i Radzynia P     

[Niebieskooki]

Janusz, podobnie jest w literaturze: ody, ballady, hymny, liryki, dramaty, powieści poetyckie - to dominanty romantyzmu w literaturze. Większe formy? Powieści (te większe) np pisali raczej ci, którzy raczej z modelem romantycznym chcieli polemizować.

Swoją drogą, potwierdzasz moje wrażenie, że te koncerty Chopina są jakby wymuszone. Nie ma w nich tego, co jest w innych utworach. Ładne, bo ładne, ale nie robią na mnie takiego wrażenia jak inne jego kompozycje. Ale to może dlatego, że Chopin miał problemy z rozpisywaniem utworów na orkiestrę (prócz 2 koncertów na orkiestrę rozpisał tylko kilka mniej znanych dzieł). Po prostu nie leżało mu to. Dlaczego tak sądzę? Ze względu na sonaty - niby też większa forma, a jaka jakość! Chociaż ich liczba w dorobku Chopina też jest zastanawiająco mała.

[Janusz1228]

Swoją drogą, potwierdzasz moje wrażenie, że te koncerty Chopina są jakby wymuszone.

Myśle dokładnie tak samo. A moje przemyślenia ugruntował koncert Dobrzyńskiego (bodaj o dwa lata starszy kolega Chopina z elsnerowych studiów), którego podobieństwo strukturalne do koncertówChopina (sorry: Chopina do Dobrzyńskiego) jest druzgocące i chyba swiadczace o wielkim wpływie na dzieła obu Panów kompozytorów prawdopodobnie samego Elsnera (bo o plagiatorskie zakusy raczej Frycka nie podejrzewam).
Gdy jednak odsłuchałem wszystkie koncerty Fielda (komponował je tuż przed Chopinem) - mina mi zrzedła do reszty. Nasz Chopim... przykro to powiedzieć, niewiele moim zdaniem w tej materii wnióśl do dziedzictwa muzyki. Owszem, dopoetyzował i uszlachetnił. Ale, niestety, nie swój własny oryginał.
Prawdziwy Chopin odnalazł sie dopiero w miniaturach. No i w późniejszych sonatach

[bartus]

Oj wstyd niebieskooki wstyd

[Janusz1228]

Ale to może dlatego, że Chopin miał problemy z rozpisywaniem utworów na orkiestrę (prócz 2 koncertów na orkiestrę rozpisał tylko kilka mniej znanych dzieł). Po prostu nie leżało mu to. Dlaczego tak sądzę? Ze względu na sonaty - niby też większa forma, a jaka jakość! Chociaż ich liczba w dorobku Chopina też jest zastanawiająco mała.

Podzielam Twoje zdanie. Wszystkie utwory orkiestrowe FC napisał podczas studiów. Chopinowi przy orkiestracji pomagali koledzy i sam Elsner. Pisał koncerty - bo były w programie studiów. Gdy już nie musiał tej formy praktykowac - zarzucił orkiestrę do skrzyni i zmknął na kłódkę.

[Niebieskooki]

Właśnie, Janusz, raczej jest to wpływ samego Elsnera. Jak wiemy, Chopin darzył go autorytetem, a ponadto sam Elsner pomagał Chopinowi rozpisywać koncerty na orkiestrę. A jeśli tak, to możemy sobie zadć pytanie, ile w tych koncertach jest Chopina, ile Elsnera. Pamiętajmy, że to Elsner był nauczycielem i jego wpływ na ostateczny kształt dzieła mógł być większy niż nam się wydaje. Dla mnie Chopinowskie koncerty tkwią jeszcze w klasycyzmie, w przeciwieństwie do reszty twórczości.

[Ola83]

Studia zakończył Chopin 20 lipca 1829 r. Także koncerty napisał już po studiach u Elsnera. O tej pomocy kolegów (albo kolegi) w zakresie orkiestracji, to coś mi się o uszy obiło, chociaż sobie już dokładnie nie przypominam, jakie są na to argumenty (o pomocy samego Elsnera nie słyszałam albo nie pamiętam, dlaczego tak piszecie?).

[Janusz1228]

Studia zakończył Chopin 20 lipca 1829 r. Także koncerty napisał już po studiach u Elsnera. O tej pomocy kolegów (albo kolegi) w zakresie orkiestracji, to coś mi się o uszy obiło, chociaż sobie już dokładnie nie przypominam, jakie są na to argumenty (o pomocy samego Elsnera nie słyszałam albo nie pamiętam, dlaczego tak piszecie?).

Masz rację, koncerty formalnie zakończył po studiach. Ale kiedy poczynił szkice i pierwotne wersje? Można przypuszczać, ze jeszcze podczas. Dlaczego? - bo z początkiem października 1829 zwierzał się Woyciechowskiemu, o swoim "postawionym" adagio od koncertu f-moll. (czyli części II). Część I miał już więc prawdopodobnie za sobą. A że zaraz po uzyskaniu dyplomu (połowa lipca 1829) wyjechał do Wiednia (skąd wrócił do Warszawy z początkiem września) stąd moje przypuszczenie, że koncerty (a przynajmniej f-moll) pisał w okresie studiów  nie jest pozbawione sensu (bo kiedy miałby na niego czas?). Poza tym, Chopin studiował kompozycję u samego Elsnera. To logiczne, że tenże był jego pierwszym doradcą, recenzentem i promotorem.
Za tezą tą przemawia również podobieństwo fakturalne koncertu f-moll Chopina do koncertu Dobrzyńskiego (wcześniejszy uczeń Elsnera)

[Niebieskooki]

Jeśli mnie pamięć nie myli, to nawet w studiu TVP Kultura mówili, że Chopin z orkiestracją sobie średnio radził i pomagał mu w tym Elsner.

[Ola83]

Masz rację Januszu, nie jest to pozbawione podstaw (chociaż raczej mogło dotyczyć f-molla jak zauważasz). Jakkolwiek wydaje mi się, że rozpisanie na orkiestrę to pewnie na koniec zostało zostawione.
Mi się nawet chyba obiło o uszy, że instrumentacja w ogóle nie jest ręką Chopina robiona, tylko przez jego kolegę, Dobrzyńskiego bodajże (tylko nie pamiętam, czy to dotyczyło obydwu koncertów czy jednego, w ogóle mam bardzo mętne wspomnienia na ten temat i nie pamiętam argumentów, co mnie trochę irytuje).
Ale w sumie to broszka muzykologów  .

[Niebieskooki]

Podsumowując:

Za tezą tą przemawia również podobieństwo fakturalne koncertu f-moll Chopina do koncertu Dobrzyńskiego (wcześniejszy uczeń Elsnera)

Mi się nawet chyba obiło o uszy, że instrumentacja w ogóle nie jest ręką Chopina robiona, tylko przez jego kolegę, Dobrzyńskiego bodajże (...)

Hmm...

[Tycjan]

Nie podzielam co bardziej stanowczych stwierdzeń na temat koncertów Chopina. Są to wielkie dzieła, ale stylu brillant. Na koncerty trzeba patrzeć z tej perspektywy. Perspektywa "romantyczna" jest po prostu nieadekwatna.  W swoim stylu koncerty Chopina są arcydziełami i stanowią kulminację warszawskiego okresu twórczości - pierwszą kulminację w jego twórczości. W mojej ocenie zawierają one "pierwiastki" późniejszej estetyki chopinowskiej, w szczególności koncert e-moll jest czytelny pod tym względem.

Co do wpływu koncert op. 2 Dobrzyńskiego na koncerty Chopina, to zdaje się chodzić o pierwszy koncert, więc: f- moll (op.21). Kwestia nie jest wcale przesądzona, lecz dyskutowana.

Podzielam te opinie w literaturze fachowej, które instrumentację koncertów Chopina raczej traktują w kategoriach "naiwnej", a nie aprobują jednoznacznych tez o nieporadności Chopina w tym zakresie. Moim skromnym, ta naiwność, nawet jak mimowolna, broni się przez te 180 lat w tych, nade wszystko fortepianowych, koncertach.

[Bodek1]

Ja się spotkałem z zarzutem co do koncertów Chopina, że orkiestra mało dialoguje z fortepianem - stanowi podkład dla fortepianu - ale za to jakiż to fortepian? wirtuozeria, romantyczne uniesienie, charakter polskich tańców w finale. Tak czy inaczej to moje ulubione koncerty. W piątek grają u nas koncert fortepianowy Lessela (tworzył przed Chopinem)- jestem ciekawy bo nie słyszałem tego koncertu - gra Z. Raubo..